Wyzwanie energetyczne

[dede2002]

Kwestia drewna opałowego do gotowania również mnie niepokoi, wiedząc, że drewno opałowe dla Europejczyków to znacznie większe zużycie.
I że istnieją międzynarodowe firmy, które zagarniają ziemię w Afryce pod uprawę drewna, finansowaną z „kredytów węglowych”, drewna przeznaczonego do dostarczania „zielonego” ogrzewania w Europie za 20 lat…

[dede2002]

Inną rzeczą, która mnie szokuje w poprzednich artykułach, jest twierdzenie, że rolnictwo ekologiczne jest reliktem, powołując się na głód w Europie.

Jest to jednak doświadczenie ponad tysiącletnie, które z pewnością potęguje obecna wiedza z zakresu agroekologii.

Ale na przykład słynny głód, który popchnął Irlandczyków w Ameryce, był spowodowany „nowoczesną techniką”, monokulturą na korzyść wodza!

[Ahmed]

Jeśli mówiłem o „odchyleniu”, to dlatego, że być może bezużyteczne jest opisywanie różnych aspektów AB (chociaż jest to nadal interesujące), podczas gdy podstawowy problem został źle postawiony przez Pierre-Yves.
To znaczy z jednej strony niemożliwość rolnictwa opartego na ropie naftowej, a z drugiej strony absurd wzbogacenia się wszystkich (ponieważ można to zrobić tylko ze szkodą dla innych): oto, co podejmuje kwestie, które zbliżasz się z wielką dokładnością widzenia i reliefem odpowiedniej perspektywy historycznej.
Dokładniej, inny błąd dotyczy historii, która jest przedstawiana jako liniowa i kumulacyjna ewolucja (lub „postępowa”, jeśli wolisz), która mogłaby zostać przerwana, gdybyśmy „przestali karmić maszynę” i że jedynym wartym zachodu wyzwaniem byłoby znalezienie substytutów za materiały, które dotychczas wspierały ten proces. To być ślepym na głębokie sprzeczności mechanizmów, które doprowadziły nas do miejsca, w którym jesteśmy dzisiaj, i na potrzebę wynalezienia radykalnej zmiany w modelu społecznym: wszelkie „majstrowanie” mające na celu zmniejszenie objawów może tylko pogorszyć wynik brutalny.

[Did67]

1) Ze swojej strony, jeśli twierdzę, że rolnictwo „ekologiczne” (w sensie „tylko oznaczone AB”) nie jest modelem, który zrywa z nowoczesnym rolnictwem i niektórymi z jego ograniczeń, to nie popieram tego cofania się. Jest to rzeczywiście ewolucja w porównaniu z kwestionowaniem „klasycznego” modelu intensywnego (masowe wykorzystanie nawozów – ekstrakcja lub synteza –, maszyn, pestycydów, a zatem energii pochodzenia zewnętrznego w stosunku do rolnictwa).

2) nowoczesne rolnictwo jest silnie powiązane z energią: we Francji, jeśli uwzględnimy produkcję maszyn, nawozów, pestycydów oraz transport/przetwarzanie produktów rolnych, francuskie rolnictwo zużywa około 10 milionów toe z około 160 milionów zużywanych...

O ile w czasach naszych dziadków była globalnie (i kilka skromnych żarówek blisko), autonomiczna. Koń pociągowy lub wół lub para krów w skromniejszych rodzinach żywiły się produktami rodzinnej ziemi i wytwarzały większość nawozu (obornik, obornik) dla gospodarstwa. Jak również praca - z mężczyznami.

Tak więc uogólnieniu naszego modelu, oprócz faktu bardzo szybkiego opróżnienia ostatnich kopalń potażu i fosforu, towarzyszyłby wzrost światowego zużycia energii.

3) Wbrew temu, co mogłoby się wydawać, „organiczne” (po prostu oznaczone) nie jest przerwą, ponieważ metody alternatywne niekoniecznie energicznie wydajniejsze: większa praca mechaniczna, zabiegi z dużo większymi objętościami „mieszanek”, a więc znacznie droższe energetycznie (o ile można opryskiwać chemicznym pestycydem w dawce 100 l/ha, to wiele „kaszek” stosuje się w dawkach raczej 1 l/ha - to są rzędy wielkości, zmienne przy każdym produkcie...

4) Nie unikniemy zatem debaty o tym, „jak daleko można posunąć się do wyrębu ostatnich wielkich lasów… Brazylia staje się na chwilę obecną głównym światowym producentem rolnym (w tym pochodnych energii – „biopaliw – etanolu”) , kosztem galopującego wylesiania... Indonezja staje się na tej samej zasadzie głównym producentem oleju palmowego, którym upodobała sobie nasza branża rolno-spożywcza...

Ludzkość mogłaby podjąć decyzję o trwałym zniszczeniu wszystkich tych lasów [to właśnie dzieje się dzisiaj, bez podjęcia jakiejkolwiek „formalnej decyzji”, po prostu pozwalając agrobiznesowi robić swoje]. Więc może bez kalkulacji udałoby się podwoić światową populację???

Więc co ???

Przekroczylibyśmy kolejną granicę...

Z ziemią coraz bardziej zrównaną z ziemią...

W skończonym świecie nie ma możliwości nieskończonego wzrostu. Wie o tym każdy matematyk, który interesował się ciągami i granicami!

Zbiorowo człowiek, w sensie człowieczeństwa, pozostaje nosicielem nadziei swoich przodków… Oczyszczanie, przesuwanie granic (które były tylko granicami „wioski” lub seniora… więc do tego czasu, to zawsze działało; głupiec uważa, że ​​warto „udowodnić”, że możemy kontynuować…

Przypomnij sobie tę bajkę o lilii wodnej, która co tydzień podwaja swoją powierzchnię: na dużym stawie była lilia wodna, która codziennie podwajała swoją powierzchnię… całkowicie przejebane??? Dzień wcześniej ! Połowa powierzchni była zakryta. Nadal mogliśmy szeroko krążyć… A następnego dnia wszystko było pokryte. Za późno.

[Ahmed]

głupiec uważa, że ​​to jest "dowód", że możemy kontynuować...

Nie potrzeba głupoty (nawet jeśli to pomaga!), tylko brak jasności umysłu i zbyt wielka podatność na propagandę...

Ludzkość mogłaby podjąć decyzję o trwałym zniszczeniu wszystkich tych lasów [to właśnie dzieje się dzisiaj, bez podjęcia jakiejkolwiek „formalnej decyzji”, po prostu pozwalając agrobiznesowi robić swoje].

Rzeczywiście, nikt obiektywnie nie życzy sobie zniszczenia przyrody, ale wystarczy zwykłe nieświadome poddanie się każdego podmiotu fetyszowi wartości...
W przypadku nieokreślonego wzrostu liczby ludności nie wydaje się to nieuniknione, ponieważ tak zwane przejście demograficzne następuje, gdy tylko pojawią się sprzyjające warunki.

Rolnictwo ekologiczne, jakie istnieje w naszych regionach, nie jest radykalnym postępem, którego pragną jego promotorzy, ponieważ znajduje swoje miejsce w systemie, którego cel jest sprzeczny z jego własnym; to, jak zauważyłeś, nie przeszkadza pewnej liczbie punktów w reprezentowaniu postępu.

[Pierre-Yves]

Cóż, debata mocno odbiega od normy!

Punktem wyjścia jest to, że skoro Europejczycy nie chcą negocjować swojego stylu życia, a kraje wschodzące spieszą się z ich naśladowaniem, Pierre-Yves doszedł do wniosku, nieco pospiesznie, że duża część rozwiązania polega na udostępnieniu większej ilości energii całemu światu.
Ten pragmatyzm, który jest jedynie grzecznym sformułowaniem rezygnacji, zderza się jednak z nieuniknioną rzeczywistością: naszym modelem ekstraktywizmu Nie mogę, z definicji, uogólnić.

Masz rację, dyskusja się rozeszła. Ekologiczne, oznakowane lub nie, nie było tematem.
Ale według ciebie pierwotne pytanie zostało źle postawione. Nie zgadzam się. Myślę, że Twój post pokazuje, że błędnie odczytujesz to pytanie.
Mówisz „[Biorąc pod uwagę takie rzeczy] Pierre Yves doszedł nieco pośpiesznie do wniosku, że duża część rozwiązania leży w zapewnieniu większych ilości energii dla całego świata”.
To sprzeczność. Nie oferuję rozwiązania, mówię: „[biorąc pod uwagę, że takie rzeczy] są zatem skazane na wytwarzanie coraz większej ilości energii i jej efektywniejsze wykorzystywanie”. Nie proponuję rozwiązania, mówię, że jest to konieczność, pod groźbą zniknięcia większej części Ziemian.

Teraz wróćmy do [biorąc pod uwagę, że takie rzeczy]. Są to dwie rzeczy, które są wyraźnie określone w pierwotnym pytaniu.
1] Jest nas coraz więcej.
Jeśli uważasz, że to nie prowadzi nieuchronnie potrzeba natychmiastowy więcej energii, musisz zaproponować swoje rozwiązania. Tego się spodziewałem po tej dyskusji, ale zostałem głodny.
Ja ze swojej strony jasno pokazałem, jak ja to widzę:
- Jest nas coraz więcej, dlatego władczą, konieczną reakcją jest produkcja większej ilości energii. To nie rozwiązanie, to konieczność.
- Rozwiązaniem byłoby znalezienie innych sposobów produkcji, konsumpcji, życia i zastosowanie ich do wszystkich. Rozwiązaniem byłoby nie tylko zaproponowanie modeli, które dobrze sprawdzałyby się na papierze, ale konieczne byłoby również, aby modele te były akceptowane i stosowane przez wszystkich. Daleko nam do takiego rozwiązania. W międzyczasie, jeśli nie chcemy, aby większość ludzkości zginęła, musimy produkować coraz więcej energii, aby uwzględnić rosnącą liczbę Ziemian. [*]
Masz rację, to rezygnacja. Mam jednak nadzieję, że wyrażę się wystarczająco jasno, aby zrozumieć, że nie chodzi o ostateczną rezygnację, ale o rezygnację konieczną w oczekiwaniu na rozwiązanie. Rozwiązanie nie powinno być łatwe do znalezienia, ponieważ nie czytałem żadnego podczas tej dyskusji.

2] W [biorąc pod uwagę, że takie rzeczy], jest też: jesteśmy coraz mniej biedni. W rzeczywistości kraje wschodzące rozwijają się i konsumują coraz więcej.
Jeśli uważasz, że to nie prowadzi nieuchronnie natychmiastowego zapotrzebowania na więcej energii, musisz zaproponować swoje rozwiązania. Tego się spodziewałem po tej dyskusji, ale zostałem głodny. [**]

[*] aby pokazać, że istnieje różnica między dobrym rozwiązaniem w teorii na papierze, a możliwością jego faktycznego zastosowania, cytuję wiadomość od Christophe'a na samym początku tej dyskusji, która dobrze oddaje te dwa aspekty efektywnego rozwiązanie:

„Nie będę przeszkadzać W OGÓLE przez ludzkość, która zużywałaby 10 razy więcej energii pierwotnej, pod warunkiem, że jest ona w 100% odnawialna... 
Problem nie leży ani w potencjale, ani w technologii: mamy WSZYSTKO, co można zrobić bez energii jądrowej i kopalnej, i jest to wykonalne za kilka dziesięcioleci…
ALE TO SIĘ NIE STANIE! 
Ponieważ chodzi o rentowność, powinienem powiedzieć o sile”.
To różnica między myśleniem życzeniowym a skutecznym rozwiązaniem.

Inni mówcy zauważyli również, że przejście od teorii do praktyki może zająć dużo czasu:

„Zmiana wymagana teraz, aby ocalić ekosystemy niezbędne do naszego szalonego wzrostu w najbliższej przyszłości, jest tak ogromna…. że się nie wydarzy!”
„Aby ewentualnie uniknąć katamaranu, potrzebujesz radykalnej, globalnej i natychmiastowej zmiany paradygmatu: osobiście uważam, że to sposób!” (uzależniony od wysokich lotów)

Ze swojej strony myślę, że to zajmie trochę czasu, ale wciąż mam nadzieję, że będzie to możliwe, a tymczasem „poddaję się”, jesteśmy skazani na produkcję większej ilości energii.

[**] Podczas tego wątku przeczytałem kontestację tego konsekwentnego związku, jaki tworzę między pojawieniem się biednych krajów a koniecznym wzrostem konsumpcji:

„Dlaczego [nie kwestionować pojawienia się biednych krajów…]? Ponieważ nie możemy ich winić za popełnianie tych samych poważnych błędów co my?” (uzależniony od wysokich lotów)
„To prawda, że ​​model europejski, który z trudem utrzymuje się dzięki sztuczkom, wzbudził taki podziw w zubożałych krajach, że te ostatnie starają się nas naśladować, gdy staje się nieaktualny”. (Ahmeda)

Nie ma mowy o podziwianiu modelu europejskiego. To kwestia osiągnięcia godnego życia dla wszystkich: dostępu do wody pitnej, opieki zdrowotnej, edukacji, umożliwienia wszystkim dzieciom chodzenia do szkoły itp.
Ale to wywołuje cały szereg konsekwencji, dobrze przeanalizowanych przez Chatelot:

„społeczeństwo prymitywne może przetrwać w równowadze na swoim terytorium, jeśli pozostaje całkowicie prymitywne, dlatego wysoka śmiertelność, która mu towarzyszy i ogranicza populację… nie możemy tego uważać za rozwiązanie!  
kiedy wprowadzamy połowę postępu, medycyny, produkujemy przeludnienie, a jeśli porzucamy prymitywne środki, które odpowiadały małej populacji, powodujemy wyczerpywanie się lokalnych zasobów  
gotowanie jedzenia na ognisku to dobry przykład katastrofalnego, prymitywnego sposobu pustynnienia” 

Dodam, że nadaje się do gotowania na ognisku i do wszystkiego innego. Jak tylko włożymy palec w bieg, wszystko idzie. Zastępuje się drewno ropą, a tam są szyby naftowe, tankowce, rafinerie. Lub zastąpimy drewno elektrycznością pochodzącą z paliw kopalnych, ta sama historia. Albo zastąpimy Belois turbinami wiatrowymi, a tu są kopalnie, wysokiej klasy metalurgia itp. 
W każdym razie potrzebne są drogi, porty, szkoły, inżynierowie, książki, biblioteki, mieszkania, ubrania, fabryki włókiennicze, szpitale... 
A co za tym idzie więcej energii.
Jeśli ktoś ma inne rozwiązania... może dostać Nagrodę Nobla.

Pierre-Yves

[Ahmed]

gdyby ktoś miał la rozwiązanie (sformułowanie, które uważam za absurdalne), na pewno nie dostałby Nagrody Nobla, tak wielka jest wola, by niczego nie zmieniać, a raczej jako postać z „Guéparda” Visconti ewoluować: „Aby wszystko pozostało po staremu, wszystko musi się zmienić”.

Mam jednak nadzieję, że wyrażę się wystarczająco jasno, aby zrozumieć, że nie chodzi o ostateczną rezygnację, ale o rezygnację konieczną w oczekiwaniu na rozwiązanie.

Obecne sprzeczności prowadzą już w ślepy zaułek, a pełen dobrych uczuć pomysł zwiększenia ilości dostępnej energii tylko przyspieszy sprawę i jeszcze bardziej zapobiegnie rozwiązaniu, a poważniej uniemożliwi jakiekolwiek rozwiązanie... Walka z alkoholizmem nie odbywa się poprzez wzmożoną produkcję alkoholu (ani przez jego zakaz), ale poprzez jasną refleksję nad przyczynami tego uzależnienia.

Christophe napisał:[cytat]"W OGÓLE nie będzie mi przeszkadzać ludzkość, która zużywałaby 10 razy więcej energii pierwotnej, pod warunkiem, że ta jest w 100% odnawialna... [b]
To zbyt pochopna wizja, energia jest środkiem, który pozwala na masowe zniszczenie warunków życia na ziemi; niezanieczyszczająca energia niewiele by zmieniła, ponieważ jej destrukcyjny cel byłby kontynuowany… Wytwarzanie tego rodzaju energii bez wad bezpośrednio związanych z jej produkcją ułatwiłoby jedynie pośrednie konsekwencje, w całej nieświadomości.

Każde „rozwiązanie”, które pozwoliłoby na trochę więcej złudzeń, zapewni jedynie realność nadchodzącej katastrofy kontr-przewidywania.
Wyjaśniam: dopóki nie wierzy się w upadek cywilny, jest on nieunikniony; gdy tylko w to uwierzymy i będziemy działać zgodnie z tym, można od tego uciec. To jest coś, co można by nazwać przepowiednią przeciwspełniającą się: wiara w jej skuteczność sprawia, że ​​jest fałszywa, jej zaprzeczenie czyni ją prawdziwą...

Stąd moje stanowisko ntprofilaktyczny apokaliptyk, ponieważ rozwiązanie nie jest wynikiem indywidualnego, ale zbiorowego podejścia, które zakłada minimum wstępnej jasności, jasności, którą media starają się uniemożliwić swoimi stałymi mantrami wzrostu i pracy.

[chatelot16]

To zbyt pochopna wizja, energia jest środkiem, który pozwala na masowe zniszczenie warunków życia na ziemi; niezanieczyszczająca energia niewiele by zmieniła, ponieważ jej destrukcyjny cel byłby kontynuowany… Wytwarzanie tego rodzaju energii bez wad bezpośrednio związanych z jej produkcją ułatwiłoby jedynie pośrednie konsekwencje, w całej nieświadomości.
.

nie zgadzam się! energia jest medium, które można wykorzystać w dobrym lub złym celu, ale nie tylko w złym

Gdyby nie istniały nowoczesne źródła energii, wielu z nas umarłoby z głodu tuż przed powrotem populacji do średniowiecza!

wciąż pozostaje wiele do zrobienia w dziedzinie techniki… Postęp techniczny nie jest cudownym rozwiązaniem, ale każdy robi to, na czym się zna: technicy rozwijają technologię, politycy powinni rozwijać organizację społeczeństwa, aby dobrze wykorzystać postęp. ... i tu jest źle ... politycy są przytłoczeni wydarzeniami i w ogóle nic nie organizują ... we Francji od kilkudziesięciu lat nieudolność polityki marnuje się dodatkowo i całkowicie psuje postęp techniczny

jeśli we francji czy w europie nie będzie skutecznego sposobu rządzenia nastąpi katastrofa i to już nie zachód będzie dowodził

jeśli kraje rozwijające się będą nas naśladować, skręcą sobie z nami kark… jeśli znajdą inny sposób skuteczniejszy niż nasz, odniosą sukces tam, gdzie my zawiedziemy i będziemy krajem słabo rozwiniętym

[moinsdewatt]

......
2) nowoczesne rolnictwo jest silnie powiązane z energetyką: we Francji, jeśli uwzględnimy produkcję maszyn, nawozów, pestycydów oraz transport/przetwórstwo produktów rolnych, Francuskie rolnictwo zużywa około 10 milionów toe z około 160 milionów zużywanych.........

6% jest nadal rozsądne.

[Ahmed]

ChatelotPiszesz:

Nie zgadzam się! energia jest medium, które może być użyte do dobrych lub złych celów, ale nie do wszystkich złych.

W kategoriach absolutnych masz absolutną rację: zakłada to postulowanie neutralności techniki, której nie obserwuje się w rzeczywistości.
Technika i energia, która ją ożywia, jest rozmieszczona w określonych ramach, zorientowanych na cele systemowe, sprzeczne z naszym średnioterminowym przetrwaniem.
Fakt posiadania ogromnych tanich zasobów energii skłonił nasze społeczeństwo do wykorzystywania ich jako czynnika nieograniczającego, tj. zachęcanie do nadmiernego zużycia energii w celu oszczędzania innych, rzadszych czynników; bez wątpienia możliwe byłyby inne wybory, ale anachroniczne zjawisko tylnej projekcji skazuje nas na ograniczone pole widzenia.

ponadto:

ale każdy robi to, co umie

Dokładniej rzecz biorąc, każdy agent kieruje swoim działaniem, zgodnie z umiejętnościami wspieranymi przez społeczeństwo, w kierunku tego, co nagradza system (odwrotnie, talent, który nie tworzy abstrakcyjnej wartości, zostanie zignorowany) i nie można uciec od tej logiki, co najwyżej mamy wybór sposobu jej spełnienia...