François Roddier, termodynamika i społeczeństwo

filozoficzne debaty i firm.
Janic
Econologue ekspertem
Econologue ekspertem
Wiadomości: 19224
Rejestracja: 29/10/10, 13:27
Lokalizacja: bordowy
x 3491




przez Janic » 27/03/14, 07:23

Ahmed komentarzy
Janic: Nie chcę nikogo zastrzelić! Odpowiedziałem żartem!
prawdopodobnie żart Dijon! : Chichot: jednak nie było mowy o zabiciu kogokolwiek; ale gdyby wśród winnych był choć jeden niewinny, czy przetrwanie tego ostatniego usprawiedliwiłoby, i ona sama, że ci niegodziwcy nie zostaną ukarani?

Uznałbym to za szczególnie upokarzające że samą swoją obecnością ktoś (?) może zmienić bieg rzeczy za które jesteśmy zbiorowo odpowiedzialni. Nasz świat przetrwałby, ale to nasze człowieczeństwo zapłaciłoby cenę.
0 x
Janic
Econologue ekspertem
Econologue ekspertem
Wiadomości: 19224
Rejestracja: 29/10/10, 13:27
Lokalizacja: bordowy
x 3491




przez Janic » 27/03/14, 11:15

W końcu właśnie obejrzałem wideo Roddiera i nawet prawie wszystko przepisałem na papierze (jeśli ktoś jest zainteresowany, mogę to zrobić na dokumencie światowym).
Dyskurs jest bardzo spójny (sam ze sobą) bardzo bogaty w analogie (uproszczone czy błędne?).Zdumiewające jest to, że zmieniając tylko kilka słów tu i tam, dyskurs ten równie dobrze mógłby dać kreacjonistyczny astrofizyk (tak, są też tacy!), zastępując na przykład słowo ewolucja adaptacją i słowo natura bóg i prawie wszystko inne nie jest do poprawki.
Oczywiście, jak twierdzi Roddier, byłaby to tylko kolejna informacja, która mogłaby zastąpić lub uzupełnić poprzednią!
Tylko wszystkie informacje, które otrzymuje mózg (lub geny), przechodzą przez filtr kultur (Dawkins, Sforza) i dlatego „ewolucja” informacji jest przez to ograniczona. Co daje wierzącym, obojętnym, ateistom przekonanie, że ich wybór (a więc kulturowy) jest tym dobrym. Tym lepiej, albo szkoda! To tak jak w dietetyce, można całe życie jeść jedną potrawę lub zmieniać jadłospis w zależności od dostępnych produktów; wszystko zależy od ich jakości i składu.
0 x
Ahmed
Econologue ekspertem
Econologue ekspertem
Wiadomości: 12309
Rejestracja: 25/02/08, 18:54
Lokalizacja: Burgundia
x 2970




przez Ahmed » 27/03/14, 19:11

Jeśli odpowiedziałem żartem, to dlatego, że nie widzę związku między znaczeniem mojego zdania, które cytujesz w swojej przedostatniej wiadomości, a treścią Twojego pytania...

Jeśli chodzi o możliwość zastąpienia pewnych terminów innymi w teorii Roddier bez wpływu na ogólne znaczenie, jest to oczywiście możliwe, o ile ograniczymy się do słów „walizki”, które mają pozornie ogólne znaczenie, a jednocześnie mają bardzo różne znaczenia dla każdego z nich (słowa te są jednomyślne w niezgodzie!).
0 x
- Przede wszystkim nie wierz w to, co ci mówię.
Janic
Econologue ekspertem
Econologue ekspertem
Wiadomości: 19224
Rejestracja: 29/10/10, 13:27
Lokalizacja: bordowy
x 3491




przez Janic » 27/03/14, 20:14

Ahmedzie dobry wieczór
Jeśli odpowiedziałem żartem, to dlatego, że nie widzę związku między znaczeniem mojego zdania, które cytujesz w swojej przedostatniej wiadomości, a treścią Twojego pytania...
nie ma sprawy zostaw to! :D
Jeśli chodzi o możliwość zastąpienia pewnych terminów przez inne w teorii Roddiera bez wpływu na ogólne znaczenie, jest to oczywiście możliwe, o ile ograniczymy się do słów „walizki”, które mają pozornie ogólne znaczenie, a jednocześnie mają bardzo różne znaczenia dla każdego z nich (te słowa są jednomyślne w niezgodzie!).
Chodziło tylko o pokazanie, że to, co dzieli ludzi, to bardziej kwestia formy, używanego języka niż treści.
w przeciwnym razie uważam, że twoje analizy są, ogólnie rzecz biorąc, raczej dobre.
0 x
Janic
Econologue ekspertem
Econologue ekspertem
Wiadomości: 19224
Rejestracja: 29/10/10, 13:27
Lokalizacja: bordowy
x 3491




przez Janic » 28/03/14, 13:44

Oto duża część wykładu Roddiera
TERMODYNAMIKA EWOLUCJI od Wielkiego Wybuchu do nauk humanistycznych.
Energia to pojęcie abstrakcyjne
Energia w porównaniu do ziarenek piasku
Termodynamika w równowadze (przykład termosu)
Latać w pudełku
21'25: czy coś może stworzyć się samo? (przejście fazowe) pomiędzy dwoma różnymi stanami materii, to naprawdę nie dzieje się samo z siebie, potrzeba zarodka, drobinki kurzu, ładunku elektrycznego, aby go uruchomić. Na przykład, jeśli wezmę kurę, to zajmie jajko, przez analogię wygląda to na nagłe przejście fazowe.
A więc: czy istnieją przejścia fazowe, w których nic nie jest potrzebne, żadna informacja? Tak, jest, ale (……..) nazywa się to opalescencją krytyczną, która pojawia się w danej temperaturze i ciśnieniu, nie powstaje z niczego!
26'29 (……) Per Bak 1987. Mechanika statystyczna (odpowiadająca termodynamice) prowadzi do uniwersalne prawa odnoszą się do wielu rzeczy, które pozornie nie mają nic wspólnego z pozostałymi. Oznacza to, że struktury mogą być bardzo różne: społeczeństwo ludzkie nie ma nic wspólnego z gwiazdą, ale te różne struktury rozpraszają energię, a proces rozpraszania energii jest taki sam; więc tam jest prawa, które są takie same i które znajdziemy w zupełnie innych strukturach. Szczególne jest to, że proces samoorganizacji jest tym procesem!

WŁAŚCIWOŚCI CIĄGŁYCH PRZEMIAN FAZOWYCH.
• Wzmocnienie fluktuacji
• Łamanie symetrii
• Wygląd i zapamiętywanie informacji
• Niezmienniczość przez zmianę skali
Ciągłe przemiany fazowe powodują lawiny bifurkacyjne (efekt kuli śnieżnej)
36'40 Analogia: stawiasz samochody na autostradzie, stawiasz ich coraz więcej, w danym momencie, to maksimum, tworzysz korki. To, co samo się organizuje, to korek uliczny.

EWOLUCJA WSZECHŚWIATA
Paradoks: horyzont kosmologiczny.
Szybkość, z jaką oddalają się galaktyki, jest tym większa, im dalej znajdują się galaktyki. Przychodzi czas, kiedy prędkość oddalania się galaktyk staje się równa prędkości światła: znikają. galaktyki poruszają się szybciej niż prędkość światła, nie możemy ich zobaczyć. Istnieje więc horyzont kosmologiczny, który jest tą granicą obserwowalnego wszechświata; Po !!!!
Tak więc wszechświat, który rośnie ze stałą prędkością, jest faktycznie wszechświatem zamkniętym. Ale jeśli nastąpi przyspieszenie, znikną za tym otwartym obserwowalnym horyzontem, więc może się samoorganizować, więc sprawa jest rozwiązana!
Jak to jest zorganizowane?

42'15 WYGLĄD ŻYCIA.
To ogromne złamanie symetrii. Mówiliśmy ci o chiralności. Pasteur odkrył, że całe życie jest asymetryczne*. Istnieją cząsteczki organiczne, których nie można nałożyć na swój obraz w lustrze, jak lewa i prawa ręka wszystkich cząsteczek organicznych, nie ma ich dwóch, jest tylko jedna!
* http://www.musee-pasteur.com/index.php?id=329

życie to pojawianie się i zapamiętywanie informacji.
** http://www.musee-pasteur.com/index.php?id=334
Nawet życie jest niezmienne przez zmianę struktury skali. Istnieje prawo Klubera, które mówi, że metabolizm jest proporcjonalny do ¾ potęgi masy i które przechodzi od jednokomórkowców do słoni (…), które pokazuje, że życie jest zoptymalizowane pod kątem maksymalizacji rozpraszania energii, to jest to samo zjawisko!
…na jednostkę masy rozpraszamy 10.000 XNUMX razy więcej energii niż słońce!

EWOLUCJA DARWIŃSKA.
Dobór naturalny jest konsekwencją maksymalizacji rozpraszania energii... natura wybiera procesy, które rozpraszają najwięcej energii
50'50 Richard Dawki 1976.
Dobór naturalny nie działa na jednostki, ale na geny (neodarwinizm lub samolubna teoria genów). To gen, który się reprodukuje, robi wszystko, aby rozmnażać się coraz bardziej, a my podążamy za Dawkinsem; jesteśmy pojazdem stworzonym przez nasze geny, aby przetrwać. Tym właśnie jesteśmy: pojazdami ! (…) odkrył, że tak naprawdę to informacja się reprodukuje, struktura dyssypatywna lawinowo zapamiętuje informacje.

ENTROPIA.
Co to jest ? Zapamiętywanie informacji oznacza zmniejszanie entropii. Rozpraszająca struktura, która samoorganizuje się, zmniejsza swoją entropię. Entropia i informacja to to samo, z wyjątkiem znaku.
Zwierzę gromadzi informacje ze swojego otoczenia. Cóż, kiedy pojawiło się życie, pojawiła się natura znaleźli proces, sposób powielania, mnożenia informacji, aby zwiększyć rozpraszanie energii. Ewolucja pochłonęła się w tym procesie mnożenia informacji.
• Żywy gatunek maksymalizuje rozpraszanie energii, dostosowując się do środowiska
• Zapamiętuje informacje o środowisku w swoich genach (proces uczenia się_świadomość.
• Im więcej informacji zapamiętują jego geny, tym więcej energii rozprasza
• Im szybciej zmienia swoje środowisko, tym bardziej jego geny muszą się dostosować

EFEKT CZERWONEJ KRÓLOWEJ „musisz biec szybciej, aby utrzymać się w miejscu”
Wymieranie gatunków (...), gdy ewoluuje ofiara, ewoluuje drapieżnik. To geny się dostosowują. Geny ewoluują powoli; ewoluuje przez mutację, a mutację obserwujemy raz na 1.000 lat, w zasadzie w pewnym momencie dzieje się to zbyt szybko i geny nie mogą ewoluować, a co się stanie, jeśli geny nie ewoluują? Masz zjawisko wymierania gatunków.
Dwa rodzaje selekcji r i K. Istnieje przemiana między powolną makroewolucją a szybką mikroewolucją.

ZJAWISKO ROZRUCHOWEJ RÓWNOWAGI.
Paleontolog Jay Gould
Ewolucja gatunków nie jest ciągła, ale odbywa się poprzez przypadkowe skoki (punktowane równowagi). Patrzy w warstwy skał i widzi wiele skamieniałości w kambrze, potem nic więcej, potem znowu wiele pojawiających się rzeczy i dla Goulda ewolucja nie jest regularna: trochę stacjonarna, potem szybka ewolucja.
58' model Baka i Sneppena (1993) zjawisko przerywanej równowagi jest procesem samoorganizującej się wertykalności.

59'37 EWOLUCJA LUDZKOŚCI.
Dawkinsa. Istnieją inne formy informacji, które się powielają. Przez analogię kodem memetycznym jest ewolucja kulturowa.
Cavilego Sforzy. Ewolucja człowieka jest zasadniczo kulturowa (techniczna) i przeważa nad ewolucją genetyczną (61'20)

62'35 TA PAMIĘĆ ZNALAZŁA JĄ NATURA.
W pewnym momencie wszyscy pochodzimy od naczelnych. Naczelne zjadały owoce z drzew, a pewnego dnia drzewa…pffff! Zmiany klimatu, drzewa zniknęły, to sawanna: co będziemy jeść? W tym czasie wszyscy zginęli, ale kilku przeżyło. Musieli zjeść coś innego; jedli korzenie, ponieważ chwytali je rękami, ale ich ciała w ogóle nie były stworzone do jedzenia korzeni, więc przystosowanie się do korzeni zajęło genom powoli, co zajęło dziesiątki lat adaptacji. Stały się australopitekami. Wtedy te australopiteki nie miały już korzeni do jedzenia. Co oni zjedli? Ba, jedli zwłoki, a potem jedli mięso, zabijali, potem stali się gatunkiem homo. Zajęło to kolejne dziesiątki tysięcy lat! Potem, w epoce neolitu, katastrofa! Zmiana klimatu ! Zniknęły duże ssaki, nic więcej, te warzywa, do których były przyzwyczajone, tych roślin już nie było. Było bydło, które jadło zboża, nie było nic do jedzenia. Człowiek nie jest stworzony do jedzenia zbóż, absolutnie nie! Ale w 1.000 roku przystosowali się i zaczęli uprawiać i jeść zboża: jak to zrobili? Gotowali zwierzęta, nie umieli gotować i przyszedł pomysł ich fermentacji. To dzięki fermentacji krowy trawią siano. Mężczyzna zamiast robić to w swoim żołądku, a dzieje się to genetycznie, zrobił to na zewnątrz, kulturowo, rozwijając technikę. Przeszliśmy od ewolucji genetycznej do ewolucji kulturowej.*
*Jeśli ten fragment miałby być reprezentatywny dla całej reszty… cześć kocie !

80'29 AKTUALNA GLOBALIZACJA.
Stopniowo kultywacja pochłania najwięcej energii i rozprzestrzenia się po całej planecie. To jest zjawisko „jednej myśli”. Im bardziej kultura się rozwija, tym więcej energii rozprasza, tym bardziej prawdopodobne jest jej upadek.

OSTATNIA EWOLUCJA
Wpływ Czerwonej Królowej wyblakł wraz z utworzeniem jednego społeczeństwa planetarnego zdolnego do kontrolowania swojego środowiska. Zakłada to zbiorową świadomość nt
• Ewolucja środowiska (ruch ekologiczny)
• Mechanizm czerwonej królowej (przeciwnicy wzrostu)
82'03 tak jak jednostka jest pojazdem zbudowanym przez jego geny, aby zapewnić sobie przetrwanie (Dawkins), tak społeczeństwo planetarne jest pojazdem zbudowanym przez jednostki, aby zapewnić sobie przetrwanie. To od nas zależy, czy weźmiemy odpowiedzialność za nasz los!
0 x
Ahmed
Econologue ekspertem
Econologue ekspertem
Wiadomości: 12309
Rejestracja: 25/02/08, 18:54
Lokalizacja: Burgundia
x 2970




przez Ahmed » 03/04/14, 21:12

Powstaje kilka pytań dotyczących teorii Roddier.

Czy globalny system wyjaśniający jest w stanie sformułować wystarczająco precyzyjne wnioski dotyczące tego, co nas przede wszystkim interesuje: zrozumienia naszego społeczeństwa i jego ewolucji?

Innym sformułowaniem, nieco innym, czy nauka jest w stanie postawić tę diagnozę?

Rzeczywiście, inne podejścia są (na szczęście!) możliwe i czyż nie jest efektem ambient scjentyzmu cenienie podejścia, które, choć nienaukowe, ma jednak tendencję do dewaluacji wszelkiej wiedzy innego rzędu.

Czy pewne błędy interpretacyjne, o których już wspomniałem, wynikają z młodości teorii, z niewiedzy ich autora, czy też wynikają z nieudolności przyjętej metodologii?
Ponieważ, jeśli możliwe jest zaradzenie tym brakom przy zachowaniu pewnej spójności z podstawowymi postulatami, trzeba uznać, że skądinąd te dopełnienia są wydobywane i że wydaje się trudne, aby je wydobyć z samego mechanizmu.

Pomysł na przykład rządu światowego, jedynego zdolnego do zarządzania globalnymi problemami, jest czystym nonsensem: rządy narodowe reprezentują główne siły gospodarcze, jednocześnie oszczędzając (trochę) opinii publicznej, widzimy, że rząd na skala Europy zwalnia się znacznie bardziej, co dopiero mówić o rządzie światowym!
0 x
- Przede wszystkim nie wierz w to, co ci mówię.
Avatar de l'utilisateur
chatelot16
Econologue ekspertem
Econologue ekspertem
Wiadomości: 6960
Rejestracja: 11/11/07, 17:33
Lokalizacja: angouleme
x 264




przez chatelot16 » 03/04/14, 22:35

nauka i logika mogą służyć do zrozumienia i obliczenia, ale muszą być wykonane na dokładnej podstawie

niestety zaczyna się źle od "energia jest pojęciem abstrakcyjnym"

energia jest czymś tak konkretnym jak waga i objętość! jaki byłby pożytek z używania pojęć termodynamicznych w badaniu społeczeństwa, jeśli nie doceniamy konkretnej strony? zastępowanie jednej abstrakcji inną jest bezużyteczne

różnica między termodynamiką a społeczeństwem polega na tym, że zachowanie gazów, które sprężamy, lub cieczy, które gotujemy, można doskonale obliczyć… to nie jest zachowanie ludzi, którzy robią to tylko nad głową

zachowanie ludzi byłoby doskonale przewidywalne, gdyby każdy był o wszystkim doskonale poinformowany i wystarczająco inteligentny, aby wszystko zrozumieć: każdy robiłby to, co chce, najlepiej jak to możliwe

niestety w prawdziwym życiu każdy robi co może z częściowymi i często nieprawdziwymi informacjami rozpowszechnianymi przez tych, którzy chcą wykorzystać sytuację... Móc

badanie społeczeństwa jako całości nie jest zatem w ogóle naukowe, ale wiąże się z wieloma pytaniami psychologicznymi
0 x
Janic
Econologue ekspertem
Econologue ekspertem
Wiadomości: 19224
Rejestracja: 29/10/10, 13:27
Lokalizacja: bordowy
x 3491




przez Janic » 04/04/14, 07:31

chatelot komentarzy
zachowanie ludzi byłoby doskonale przewidywalne, gdyby każdy był o wszystkim doskonale poinformowany i wystarczająco inteligentny, aby wszystko zrozumieć: każdy robiłby to, co chce, najlepiej jak to możliwe

słodka marzycielka? : Chichot: Przeciwnie, im więcej człowiek ma wiedzy, tym mniej jest w stanie uporządkować. Co więcej, intuicja zawsze bierze górę nad wiedzą, więc: jaki jest prawdziwy interes tej drugiej?
0 x
Avatar de l'utilisateur
chatelot16
Econologue ekspertem
Econologue ekspertem
Wiadomości: 6960
Rejestracja: 11/11/07, 17:33
Lokalizacja: angouleme
x 264




przez chatelot16 » 04/04/14, 12:08

To nie sen! jest raczej dowodem absurdu, że zachowania ludzi nie da się obliczyć tak, jak zachowanie się płynów w termodynamice

w termodynamice gaz w tłoku nie ogląda w telewizji tego, co dzieje się w tłoku obok!
0 x
Avatar de l'utilisateur
Sen-no-sen
Econologue ekspertem
Econologue ekspertem
Wiadomości: 6856
Rejestracja: 11/06/09, 13:08
Lokalizacja: Wysoka Beaujolais.
x 749




przez Sen-no-sen » 05/04/14, 17:04

Ahmed napisał:Sen-no-sen, prosisz o przykłady.
Myślę, że nie chcesz przykładów siatek, ale przykładów, które pokazują, że taka siatka jest lepsza od innej w takim przypadku?


trochę późno odpowiadam przepraszam...
Oczywiście miałem na myśli potrzebę porównania siatek ze sobą w celu określenia ich istotności.

TBS (termo-bio-socjologia) jest dziedziną niezwykle młodą, w rzeczywistości jest to tylko „młody pęd” omawiany przez zaledwie kilku ekspertów, więc pozostaje tylko rozwijać jej gałęzie!



Analiza marksistowska, przynajmniej dla niektórych jej rozważań, ze względu na swoją specjalizację, wydaje mi się bardziej adekwatna w tych sprawach.


Marksizm jest przede wszystkim ideologią, więc uważaj!



Czy globalny system wyjaśniający jest w stanie sformułować wystarczająco precyzyjne wnioski dotyczące tego, co nas przede wszystkim interesuje: zrozumienia naszego społeczeństwa i jego ewolucji?


Powiedziałbym, że tak, pod warunkiem, że ten ogólny system jest właściwy.



Innym sformułowaniem, nieco innym, czy nauka jest w stanie postawić tę diagnozę?


Wszystko zależy od tego, co rozumiesz przez naukę?



W rzeczy samej, inne podejścia są (na szczęście!) możliwe i czy nie jest efektem dominującego scjentyzmu docenianie podejścia, które, choć nienaukowe, ma jednak tendencję do dewaluacji wiedzy innego rzędu.



Prawdę mówiąc, teoria naszego drogiego przyjaciela F. Roddiera jest sformułowana — z pewnością w inny sposób iw sposób jeszcze bardziej fundamentalny — w tekstach sprzed ponad 3500 lat!

Kiedy H.Laborit mówił o poziomach organizacji powiedziano mu to samo: (ponownie) odkrył starożytną wiedzę...

Nie jesteśmy zatem w podejściu scjentystycznym (o ile to możliwe!), ale raczej współczesną interpretacją zjawisk uniwersalnych.
Rozsądniej byłoby zatem powiązać różne interpretacje, niż omawiać iluzoryczne różnice.

Czy pewne błędy interpretacyjne, o których już wspomniałem, wynikają z młodości teorii, z niewiedzy ich autora, czy też wynikają z nieudolności przyjętej metodologii?


Ewentualne błędy w interpretacji wynikają bardziej z niedociągnięć autora w omawianych tematach niż z teoretycznej nieważności.
Swoją drogą jakie przykłady?



Pomysł na przykład rządu światowego, jedynego zdolnego do zarządzania globalnymi problemami, jest czystym nonsensem: rządy narodowe reprezentują główne siły gospodarcze, jednocześnie oszczędzając (trochę) opinii publicznej, widzimy, że rząd na skala Europy zwalnia się znacznie bardziej, co dopiero mówić o rządzie światowym!


Zgadzam się, ale musimy jasno zdefiniować terminy i pojęcie czasu, które je rozdziela.
Przez rząd światowy wielu natychmiast myśli o globalizmie jako o doktrynie i jej konspiracyjnej interpretacji.
Nasza obecna definicja globalnego zarządzania brzmi źle lub źle, ale nic nie wskazuje na to, że z czasem nie będzie to możliwe.
Taka jest różnica między wizją polityczną (5-10 lat!) a wizją naukową (kilka tysięcy milionów lat!)


W swojej książce F.Roddier odnosi się do globalnego mózgu i do przebudzenia tego mózgu w obliczu jego przyszłości.
Dlatego musimy dokonać rozróżnienia między rządem światowym rządzonym przez finanse a rządem światowym rządzonym przez mądrość jego mieszkańców.
Myślę, że w tym drugim przypadku autor miał na myśli książkę „Przetrwaj 1000 wieków” de Rogera M. Bonneta i L. Woltjer lub idea „globalnej świadomości”*, wykraczająca poza prostą figurę retoryczną, stałaby się możliwa w jeszcze odległej przyszłości…


* Świadomość, która mogłaby sięgać poza ziemię, gdyby istniał „kontakt”!
0 x
„Inżynieria czasami polega na wiedzy, kiedy przestać” Charles De Gaulle.

 


  • Podobne tematy
    odpowiedzi
    widoki
    Ostatni post

Powrót do "Towarzystwa i filozofii"

Kto jest online?

Użytkownicy przeglądający to forum : Brak zarejestrowanych użytkowników i gości 112