Samobójstwo dzieci (w naszym społeczeństwie cons ...)

filozoficzne debaty i firm.
Christophe
moderator
moderator
Wiadomości: 79431
Rejestracja: 10/02/03, 14:06
Lokalizacja: planeta Serre
x 11088

Samobójstwo dzieci (w naszym społeczeństwie cons ...)




przez Christophe » 11/10/11, 15:00

Społeczeństwo, którego dzieci (i młodzież) zabijają się, jest społeczeństwem, które ma się bardzo źle!

Temat par excellence tabu (dużo bardziej niż seks czy pieniądze we Francji), oto fajny wywiad opublikowany dzisiaj na świecie: http://www.lemonde.fr/societe/article/2 ... _3224.html

„Wiele dzieci wierzy, że samobójstwo będzie rozwiązaniem”

Boris Cyrulnik, neuropsychiatra i teoretyk odporności, autor raportu o samobójstwach dzieci | LEMONDE.FR | 11.10.11 | 13:19


Ana: Jaka jest różnica między samobójstwem dziecka a samobójstwem osoby dorosłej? Dlaczego powinniśmy podejść do nich inaczej?

Każdy nadaje słowu samobójstwo inne znaczenie, tak samo każda kultura. Kiedy stary człowiek chce popełnić samobójstwo, śmierć jest prawie realna, jest blisko. Kiedy nastolatek chce się zabić, bardzo często chce zabić sposób życia, chce go zabić.

A kiedy dziecko popełnia samobójstwo, rzadko takie znaczenie przypisuje słowu śmierć. Najczęściej chce rozwiązać problem środowiskowy, kłótnię rodziców, złą ocenę w szkole, a to powoduje taką intensywność emocjonalną, której nie nauczył się kontrolować, gdy był małym dzieckiem lub niemowlęciem. , podejmuje działania w celu rozwiązania tego problemu.

TOM: Co robić, gdy nie mają odwagi, nie chcą lub nie wiedzą, jak wyrazić swoje cierpienie?

Istnieje bardzo niewielka mniejszość dzieci, które są zaskakująco zafascynowane ideą samobójstwa. To przerażające dla dorosłych wokół nich. Najczęściej są to dzieci, które w pierwszych miesiącach życia znajdowały się we wczesnej deprywacji sensorycznej z powodu choroby matki, depresji, wypadku egzystencjalnego.

Kiedy te dzieci nie nauczyły się wyrażać siebie, są niepewne. Najlepszą profilaktyką jest zapewnienie naszym noworodkom stabilności emocjonalnej, a później nauczenie ich wyrażania siebie i organizowania wokół nich towarzyskich obrzędów, przyjęć, miejsc przemówień, gdzie będą mogły powiedzieć, co jest nie tak i być może znaleźć odpowiedź. Tak więc rozwiązanie samobójstw dzieci jest zasadniczo psychospołeczne.

Emilie: Co zrobić, gdy słyszysz, jak mówią: „Nie kocham siebie!” ?

To bardzo popularne sformułowanie, zwłaszcza wśród nastolatków. Dziewczęta podejmują dziesięć razy więcej prób samobójczych niż chłopcy, a chłopcy popełniają samobójstwo dziesięć razy częściej niż dziewczęta. Obraz siebie wynika z trudności rozwojowych. Niektóre dzieci mają zdewaluowany obraz siebie i to nie dlatego, że zostały zdewaluowane, ale dlatego, że wokół nich było cierpienie, więc są pozbawione podstaw bezpieczeństwa.

Nie nabyli pewności siebie, aw przypadku nieuniknionych drobnych nieszczęść egzystencji dewaluują się, ponieważ nie nabyli pewności siebie.

Mei-Mei: Czy nie jest to więc odbieranie cierpienia, a nie własnego życia?

To jest dokładnie to. Wiele dzieci i nastolatków wierzy, że samobójstwo będzie lekarstwem na ich cierpienie, i uważają ten wynik za śmiertelny, gdy istnieje wiele innych rozwiązań. Ale kiedy cierpią, wierzą, że to jedyne rozwiązanie. Należy podkreślić, że samobójstwo jest kryzysem. Kiedy już znajdziemy rozwiązanie, często znacznie łatwiejsze niż nam się wydaje, cieszymy się, że nie podjęliśmy żadnych działań. Bardzo często samobójstwo odpowiada chwili samotności.

Pierre-Yves: Opracowałeś koncepcję „odporności”, ale jak to możliwe, że cierpienie może być sprzyjającym gruntem do samoodbudowy?

Jeśli istnieje potrzeba odbudowy, to dlatego, że wcześniej była destrukcja. Traumy w życiu są powszechne. Kiedy zaczynałem studia, powiedziano mi, że ci straumatyzowani ludzie są zgubieni. I nawet kiedy pracowaliśmy w Ameryce Południowej czy w Rumunii z porzuconymi dziećmi, to nas atakowano, bo mówiono nam: te dzieci mają przerąbane. To samospełniająca się przepowiednia, tworzymy to, czego się boimy.

Jeśli uważamy, że te dzieciaki mają przerąbane, nie zajmujemy się tym. Z kolei teorie odporności wskazują, że gdy tylko o nie zadbamy, natychmiast wznawiają swój rozwój. Efekty będą później, ale proces rozwoju rozpoczyna się, gdy tylko o nie zadbamy.

Shankar Ratiney: Jakie są uznane przyczyny samobójstw u dzieci? Czy są jakieś statystyki na ten temat?

Tak, są statystyki. W przypadku dzieci przed okresem dojrzewania Inserm zidentyfikował 2010 samobójstw wśród dzieci w 27 roku. Spośród tych 27, 4 lub 5 było porzuconymi dziećmi, wykorzystywanymi fizycznie lub seksualnie. Pozostałych około 20 to dzieci, które rozwinęły się w pierwszych miesiącach życia w zubożałej niszy sensorycznej. To znaczy, że wokół nich nie było nikogo, ponieważ rodzice cierpieli, byli chorzy, społecznie niepewni… Te dzieci, z powodu nieszczęścia rodziców, nie uzyskały możliwości kontrolowania swoich impulsów. A kiedy nadchodzi nieunikniona mała frustracja codziennego życia, jest to dla nich gwałtowna emocja, której nie mogą kontrolować.

Laurylyan: Czy jest to zjawisko, które nasiliło się w ostatnich dziesięcioleciach w związku z naszymi przemianami społecznymi i/lub cywilizacyjnymi?

To fascynujące pytanie. Rzeczywiście, widzimy, że postęp technologiczny sprzyja izolacji sensorycznej, o której mówiłem. Rodzice są daleko, w pracy lub przed maszynami, a dziecko znajduje się w sytuacji zubożenia sensorycznego. Nabył więc wrażliwości emocjonalnej, aw przypadku małego nieszczęścia jest to dla niego duże nieszczęście, jest to alarm, którego nie umie kontrolować.

Widzimy na przykład, że urbanizacja w Chinach spowodowała zdumiewającą liczbę samobójstw wśród dziewcząt. Widzimy, że ostatnie mutacje w Kanadzie potroiły wskaźnik samobójstw wśród chłopców. Widzimy, że w krajach ogarniętych wojną chłopcy są heroizowani i dlatego zachęcani do podejmowania czasem śmiertelnego ryzyka. Podczas gdy dziewczęta są zachęcane do okazania solidarności, a kiedy kraj jest w stanie wojny, to kobiety rządzą krajem, podczas gdy mężczyźni są poświęcani.

Gość: Czy uważasz, że wpływ portali społecznościowych i innych środków komunikacji cyfrowej odgrywa rolę we wzroście liczby samobójstw wśród dzieci?

Obydwa. W Internecie są porady, jak się powiesić i tak się stało. Ale w Internecie można znaleźć również adresy, numery telefonów, a nawet prosty fakt wyrażenia siebie, co może pełnić funkcje uspokajające. Nie znamy jeszcze wyników epidemiologicznych, ale wiemy, że działają dwie przeciwstawne siły: czasem zachęcanie do samobójstwa, a często zapobieganie.

Shankar: Liczne badania etologiczne wykazały, że złe warunki sensoryczne w pierwszych miesiącach życia mają znaczny wpływ na rozwój młodego zwierzęcia, zwłaszcza na poziomie emocjonalnym. Czy są podobne badania na ludziach? Podobnie, czy słyszeliśmy kiedyś o „samobójstwie” młodych zwierząt?

To z etologii wykonano obecne prace nad samobójstwem. Tak powstały teorie przywiązania, oparte na etologii zwierząt. Możemy przeprowadzać eksperymenty na zwierzętach, gdzie wypadki natury są równoznaczne z eksperymentami i widzimy, że mały izolowany ssak wykazuje bardzo poważne zaburzenia rozwoju neurologicznego, dochodzi do zaniku pewnych obszarów mózgu. W 1983 roku przyznano nawet Nagrodę Nobla za to, atrofię mózgu spowodowaną niedoborem sensorycznym.

A kiedy ta atrofia jest obustronna, młode zwierzę nie może kontrolować swoich impulsów, zawsze się boi, zawsze walczy i dlatego jest źle akceptowane przez grupę, jest zawsze w pogotowiu i któregoś dnia umrze gwałtownie śmierć. Wiadomo, że u zwierząt prowadzi to również do bardzo poważnych zaburzeń hormonalnych. Więc ten model zwierzęcy jest heurystyczny: służy jako hipoteza dla ludzkiego świata.

I bez trudu, tak jak ja, widzimy, że w Rumunii, gdzie dzieci były izolowane sensorycznie z powodu decyzji politycznych Ceaucescu, wszystkie te dzieci miały zanik czołowo-limbiczny. Nie wiedzieli, jak kontrolować swoje impulsy, bali się wszystkiego i atakowali siebie przy najmniejszym wzruszeniu. Można mówić o autoagresji u zwierząt iu ludzi, ale nie można mówić o samobójstwie u zwierząt, bo do tego musiałyby być świadome śmierci. Jednak, podobnie jak nasze dzieci, nie mają reprezentacji nieodwracalnego czasu. A więc sami się atakują, mogą się zabić, ale nie możemy mówić o samobójstwie, jak z naszymi wnukami. Co nie dotyczy nastolatków, nawet jeśli nastolatek, który popełnia samobójstwo, tak naprawdę chce zakończyć swoje bolesne życie i tak naprawdę nie umrzeć.

Sonamal: Czy mamy pojęcie o znakach ostrzegawczych związanych z działaniem?

Czasami tak, często nie. Kiedy dziecko zostało porzucone, wykorzystane fizycznie lub seksualnie, jest strasznie zranione i pojawiają się znaki ostrzegawcze, które są objawami depresji lub poważnych zaburzeń rozwojowych.

Przez większość czasu te dzieci nie są w depresji i nagle zaczynają się zachowywać, a dla dorosłych i rodziny to strzał w łeb. Ponieważ impulsywność maluchów jest tak szybka, że ​​zaskakuje wszystkich.

Gość: Często mam 9 letniego syna, który kiedy jest sfrustrowany mówi mi "Życie jest brzydkie", ale jest dzieckiem zrównoważonym, z drugiej strony bardzo emocjonalnym, czy mam się martwić?

Rzeczywiście jest dzieckiem zrównoważonym, uczuciowym i żeby się nie martwić wystarczy zorganizować wokół niego system z wieloma przywiązaniami: mama, tata, ciocia, kuzyni, przyjaciele, pies , który pełni ważną rolę w łagodzeniu emocji i nauce mówienia. Konieczne jest również spowolnienie szkolnego sprintu i zaangażowanie dziecka w zajęcia sportowe, artystyczne, afektywne, a w tym czasie dobrze rozwinięte, zrównoważone i emocjonalne dziecko będzie się dobrze rozwijać.

Muliette: Jak się podnieść po samobójstwie dziecka?

To jest rzeczywiście bardzo bolesne pytanie, ponieważ rodzice są psychicznie zamordowani. Ci, którym się udaje, nie zapominają, że to niemożliwe, ale mogą stopniowo mniej cierpieć, angażując się i czyniąc się użytecznymi, aw wielu stowarzyszeniach ci wolontariusze są bardzo często bardzo kompetentni i bardzo przydatni, związani z naukowcami i naukowcami, zrozumieć i zapobiec samobójstwu.

Przeprowadziliśmy wiele ocen, które pokazują, że ci wolontariusze są bardzo przydatni: gdy tylko rozwinie się tego rodzaju stowarzyszenie, liczba samobójstw znacznie spada. Nie uczyni to dziecka, nie usunie żalu rodziców, ale będą mniej nieszczęśliwi, jeśli staną się użyteczni.

Odp.: Czy rozsądnie byłoby przeprowadzić (zapobiegawczą) rozmowę z dzieckiem? Kiedy zaplanować taką rozmowę (np. kiedy dziecko zadaje pytania o śmierć)?

Ważne jest, aby o tym mówić i wyjaśniać, że śmierć jest częścią życia. Ale myślę, że kultura powinna odgrywać tę rolę. Pokazujemy dzieciom bajki, opowiadamy historyjki, później rozmawiamy o książkach i to przy okazji powieści czy filmu rodzice potrafią wytłumaczyć niemal z uśmiechem, żeby nie zamienić tego w tragedię: " Cóż, proszę bardzo, śmierć jest częścią życia”.

Czat moderowany przez Sylvie Chayette i Marlène Duretz
0 x
Avatar de l'utilisateur
chatelot16
Econologue ekspertem
Econologue ekspertem
Wiadomości: 6960
Rejestracja: 11/11/07, 17:33
Lokalizacja: angouleme
x 264




przez chatelot16 » 11/10/11, 15:25

szkoda mylić wszystko z psychologią bazaru...

problem jest prostszy

samobójstwa są przewidywalnymi konsekwencjami oszustwa....

Leczenie ofiar psychologią to bardzo małe rozwiązanie... nauczenie ich znoszenia zgniłego świata!

wydaje mi się, że bardziej konstruktywne jest ulepszanie świata niż nauka wspierania coraz bardziej zepsutego świata
0 x
Christophe
moderator
moderator
Wiadomości: 79431
Rejestracja: 10/02/03, 14:06
Lokalizacja: planeta Serre
x 11088




przez Christophe » 11/10/11, 15:32

:D Na taką reakcję/uwagę czekałem i która mi się podoba...brawo!

Więc zmieńmy to, ten zgniły świat (i tak się wali...)!! Ten forum próbuje to zrobić od kilku lat...
0 x
Avatar de l'utilisateur
słoń
Econologue ekspertem
Econologue ekspertem
Wiadomości: 6646
Rejestracja: 28/07/06, 21:25
Lokalizacja: Charleroi, centrum świata ....
x 7




przez słoń » 11/10/11, 16:21

Chatelot 16 powiedział:

Leczenie ofiar psychologią to bardzo małe rozwiązanie... nauczenie ich znoszenia zgniłego świata!


To jedna z zasad psychoterapii: nauka zarządzania tym, co się ma, ale też otwieranie innych perspektyw, a przede wszystkim wykrywanie przyczyn cierpienia.

To naprawdę rozczarowujące: wyobraź sobie, że moim problemem jest „zostać panem świata”, pomogą mi, pomagając mi zadowolić się byciem biednym palantem, a nie pomagając mi osiągnąć mój cel! :płakać:

(poważniej: ale także pomagając mi wnieść moją cegłę do lepszego budynku. Co właśnie zrobił Christophe.
0 x
Elephant Najwyższego Honorowy éconologue PCQ ..... jestem zbyt ostrożna, nie dość bogaty i zbyt leniwy, aby rzeczywiście zapisać CO2! http://www.caroloo.be
Avatar de l'utilisateur
Obamot
Econologue ekspertem
Econologue ekspertem
Wiadomości: 28743
Rejestracja: 22/08/09, 22:38
Lokalizacja: regio genevesis
x 5545




przez Obamot » 11/10/11, 17:21

Nie ma wicia się, jeśli dzieciak chce się zabić, to dlatego, że czuje się odrzucony, a nawet winny! W ten sposób doprowadzony do takiej skrajności, w ten dramatyczny sposób powie nam, że „to nie jest w porządku»! Ale nie bardzo widzę, jaką wartość mógłby mieć kwestionariusz opracowany pod nadzorem rodziców... Nie zapobiegnie to "acting out" (ankieta lub "opieka" rzadko wykonywana przed "acting out")

Jeśli chodzi o słowo „odporność”, jest to świetne odkrycie, aby wyjaśnić, że niektórzy w końcu się z tego wydostają (nigdy dzięki psychiatrze, ale dzięki nim WYŁĄCZNIE) i w żadnym wypadku nie jest to „narzędzie” do rozwiązania takich sytuacji. .. Dla mnie to słowo jest uznaniem bezsilności, rodzajem rezygnacji, aby system trwał tak jak jest (jak... "Cóż... to mu przejdzie...").

Model psychologiczny jest często chybiony dla dorosłych, ponieważ niczego nie rozwiązuje... Powinien opierać się na silnej sprawiedliwości, co dałoby znacznie większy efekt odporności! Zamiast tego ludzie są wysyłani „na leczenie”… Słynny paradygmat, który zmienia ofiary w „winnych bycia ofiarami”. I co najmniej wiele spraw nie zostaje dopuszczonych do wymiaru sprawiedliwości (prawdziwy skandal za kilka lat (?), bo to obecny model teoretyczny odpowiada za pojawienie się „ress” (samobójstwo ze stresu), tak skandal kiedy wyjdzie na jaw i że wreszcie będziemy mówić o nadużyciach w psychiatrii, które trwają już zbyt długo I wbrew temu, co wielu uważa, sytuacja w ostatnich dziesięcioleciach nie rozwinęła się w dobrym kierunku — jest nawet gorzej niż wcześniej (widzimy to w medycynie pracy, bo wiadomo, że stresem wyciąga się kwintesencję potencjału kadry... krowa, nie wiedziałeś?)

Dla dzieci jest to oczywiście niedopuszczalne, ich miejsce jest w ciągu dnia w szkole, a nie w „pracy”. Nie powinni więc mieć powodu, by popełnić samobójstwo (!!!). Jest to również materializacja totalnej klęski narodu i „ustroju”, który tam się praktykuje, kiedy to się dzieje. I to trzeba stanowczo potępić.

...Oni są naprawdę najbardziej bezbronnymi istotami w społeczeństwie! Ponieważ już nie działa to na nich w ten sam sposób w zależności od ich wieku. Kiedy dochodzi do tragedii, wielu prawie zawsze obwinia siebie, na przykład w najpoważniejszych przypadkach: łatwo obwiniają się za śmierć krewnego, ponieważ myślą irracjonalnie, że „bo im się to nie podobało” — uproszczona dedukcja — „to z ich powodu ich rodzice zginęliby".

chatelot16 napisał:szkoda mylić wszystko z psychologią bazaru...

problem jest prostszy

samobójstwa są przewidywalnymi konsekwencjami oszustwa....

Leczenie ofiar psychologią to bardzo małe rozwiązanie... nauczenie ich znoszenia zgniłego świata!

wydaje mi się, że bardziej konstruktywne jest ulepszanie świata niż nauka wspierania coraz bardziej zepsutego świata


Racja, to się nazywa leczenie przyczyn.

A jeśli chodzi o dzieci, są bardzo wybredne. Ale pomyślmy trochę! Si “nie dobre dla dzieci”, dlaczego miałoby to dotyczyć dorosłych...(?)

Dzieci również należy uważać za dyskryminowaną mniejszość, ponieważ posiadają wszystkie cechy bezbronności i bezsilności. Również całkowicie zgadzam się z określeniem “bazarowa psychologia…” z Châtelot. Ponieważ pyta nas o ten temat... Ale jeśli chcemy dotrzeć do sedna „przyczyn”, powinniśmy zająć się KAŻDĄ FORMĄ DYSKRYMINACJI I MIESZANIA.

...i nie toleruj tego w żadnym forum.
0 x
Avatar de l'utilisateur
słoń
Econologue ekspertem
Econologue ekspertem
Wiadomości: 6646
Rejestracja: 28/07/06, 21:25
Lokalizacja: Charleroi, centrum świata ....
x 7




przez słoń » 11/10/11, 18:11

Unikajmy zwalania wszystkich problemów na dorosłych: dzieci i młodzież są czasami bardzo surowe dla swoich rówieśników: dla niektórych młodych ludzi odrzucenie przez grupę przyjaciół, dokuczanie, zastraszanie jest czasem dużo trudniejsze niż problemy w rodzinie.

Słuchanie (nie szczególnie problemy: słuchanie, po prostu), dialog, uzasadnianie żądań - jak Gordon - (proszę cię o to, pcq - kiedy to robisz, czuję to) nie są bardzo trudne.
0 x
Elephant Najwyższego Honorowy éconologue PCQ ..... jestem zbyt ostrożna, nie dość bogaty i zbyt leniwy, aby rzeczywiście zapisać CO2! http://www.caroloo.be
Avatar de l'utilisateur
Obamot
Econologue ekspertem
Econologue ekspertem
Wiadomości: 28743
Rejestracja: 22/08/09, 22:38
Lokalizacja: regio genevesis
x 5545




przez Obamot » 11/10/11, 18:58

Tak, to bardzo dobrze, co mówisz Słoniu. Mam nadzieję, że zrozumiałeś, że mówiłem "ogólnie"... A nie w odpowiedzi na konkretny post.

Teraz tak, nie wolno nam obwiniać dorosłych „globalnie”… (nie będziemy sprawiać, że niektórzy ludzie poczują się winni tylko po to, by inni czuli się winni, to nie miałoby sensu…) Nie o to mi chodziło . To jest Model teoretyczny współczesnej psychiatrii, którą odrzucam! (Powinienem podać liczbę mnogą, ponieważ może się zmieniać w zależności od kraju...) Ponieważ jest to lekarstwo dla koni, które jest jatrogenne (w rękach psychiatrów obok talerza wyrządza ci wielką szkodę, ponieważ ci, którzy są jego klienci, żeby nie powiedzieć „ofiary”, są bardzo zniewoleni, tak jak narkoman ze swoim narkotykiem…). Czasami wyrządza więcej szkody niż sama trauma lub szok pourazowy: ucieczka! Lub bądź bardzo ostrożny i czujny, ale trudny — a nawet niemożliwy — do opanowania, gdy jesteś „w środku” siebie… Przyjacielska rada, nigdy nie wkładaj palca w ten „gorący” bieg!
0 x
Avatar de l'utilisateur
chatelot16
Econologue ekspertem
Econologue ekspertem
Wiadomości: 6960
Rejestracja: 11/11/07, 17:33
Lokalizacja: angouleme
x 264




przez chatelot16 » 11/10/11, 19:29

Słoń napisał:Unikajmy zwalania wszystkich problemów na dorosłych: dzieci i młodzież są czasami bardzo surowe dla swoich rówieśników: dla niektórych młodych ludzi odrzucenie przez grupę przyjaciół, dokuczanie, zastraszanie jest czasem dużo trudniejsze niż problemy w rodzinie.


oczywiście dzieci są dla siebie surowe... ale normalnie to nie dzieci powinny rządzić: dorośli muszą wszystko uporządkować

najgorsze jest to, że dorośli pozwalają na tworzenie się mafii dziecięcych... kiedy dziecko musi się bardziej starać słuchać bandytów niż nauczyciela, a rodzice nawet nie rozumieją... .zbliża się samobójstwo
0 x
Avatar de l'utilisateur
Obamot
Econologue ekspertem
Econologue ekspertem
Wiadomości: 28743
Rejestracja: 22/08/09, 22:38
Lokalizacja: regio genevesis
x 5545




przez Obamot » 11/10/11, 20:04

Rzeczywiście, elementarny! (W przeciwnym razie dostaniesz później cholernych bachorów!)

Poza tym, jeśli nie nauczą się szanować otaczających ich ludzi, jak mogą mieć nadzieję...budować»!? W Azji uczą się pozdrawiać swoich starszych od kołyski, nawet zanim nauczą się mówić... Zdejmować buty przed wejściem do domu, gdy tylko nauczą się chodzić itp. Ogólnie są pokazywane „ jak to robimy” nie jest formalne, są zachęcani i gratulowani, gdy pochodzą od nich samych, ale nie są zobowiązani ani represjonowani, jeśli tego nie robią. I to przychodzi stopniowo... Szacunek to też przyjemność! Starsi odpowiadają po kolei…
Ale mamy wyraz uczenia się szacunku, na wiele innych sposobów również w innych częściach świata, to był tylko przykład…

W Europie jest to coś, co się traci. Iluż widzę w mojej okolicy panów, których pies wyprowadza na spacer! ( : Mrgreen: ) ...więc dzieci...!
0 x
Ahmed
Econologue ekspertem
Econologue ekspertem
Wiadomości: 12309
Rejestracja: 25/02/08, 18:54
Lokalizacja: Burgundia
x 2970




przez Ahmed » 11/10/11, 22:21

W Azji (Japonia) oni (dzieci) również uczą się wierzyć, że TEPCO chce dla nich dobrze...
0 x
- Przede wszystkim nie wierz w to, co ci mówię.

Powrót do "Towarzystwa i filozofii"

Kto jest online?

Użytkownicy przeglądający to forum : Brak zarejestrowanych użytkowników i gości 123