Czy Jean-Marc Jancovici jest c ...?

[Ahmed]

Wszystko to zasługuje na szczegółowe wyjaśnienie...
Bardal, powiedziałem, że upadek byłby wielką ulgą dla odległych populacji, które cierpią z powodu konkurencji technologicznej wysysającej ich zasoby i dewaluującej ich pracę, a nie, że nie miałby to wpływu na osoby znajdujące się w niekorzystnej sytuacji. Co więcej, jest to analiza i w żadnym wypadku nie chcę negatywnych konsekwencji tej drastycznej zmiany (która w żaden sposób nie jest ode mnie zależna! Czy muszę przypominać?). Co więcej, należy wziąć pod uwagę, że status quo wpłynęłoby również na tę populację w innym przypadku, gdy etap ekonomizmu wykładniczego pomyślnie przejdzie płynną (?)* w kierunku urzeczywistnionej technosfery (co jest alternatywą trendu). Dwie przeciwstawne hipotezy nie będą dobrze pasować do dużej populacji, pierwsza dlatego, że jedynie industrializacja i jej konsekwencje mogą wspierać taką demografię, druga dlatego, że ludzkość stałaby się bezużyteczna.
Poza tym nie sądzę, żebym kiedykolwiek wspomniał o Złotym Wieku gdziekolwiek, z wyjątkiem biosfery (co mogło cię wprowadzić w błąd?).
Zgodzę się, że to wszystko jest szokujące, ale wręcz przeciwnie, ma tę zaletę, że wyjaśnia treść przekazu kolapsologicznego.

* Gładka tylko z tymczasowego punktu widzenia.

[Ahmed]

Eclectron, odpowiadam chronologicznie, dla uproszczenia...
Piszesz:

Czy Twoim zdaniem poziom technosfery nie jest akceptowalny?

Pozwolę sobie przeformułować Twoje pytanie: „jaki byłby poziom technologii zapewniający znośny wpływ lokalnie i przez biosferę?
Nie będąc precyzyjnym (przepraszam!), ponieważ jest to złożone*, byłaby to bardzo silna redukcja, ponieważ technologia czyni cuda, ponieważ nie bierzemy pod uwagę negatywnych efektów zewnętrznych, czy to na wejściu, czy na wyjściu procesu; zasadniczo towary i bogactwa materialne powstają kosztem bogactw naturalnych (JM Jancovici trochę o tym wspomina). Świadomość, że z jednej strony znaczna część uszkodzeń jest eksportowana, a z drugiej strony, że stoimy przed zadaniem naprawy, odpowiednio zmniejsza to teoretyczne pole manewru.

* A to tym bardziej, że z definicji wszystkich (lub prawie) to nie obchodzi!

Poniżej:

Nie jeżdżę do biednych krajów, fizycznie* nie zdaję sobie sprawy z ich życia, ich aspiracji, ich potencjału, więc jako wpatrzony w pępek , im więcej informacji zbiorę, tym bardziej myślę, że we Francji możliwe jest życie w wirtualnej samowystarczalności, bez załamania.

* Ważne jest dla mnie odczuwanie rzeczy fizycznie, uważam, że omawianie ich na podstawie informacji książkowych lub innych jest pozbawione podstaw, jest strona obca.

Ważne jest, aby nie ograniczać się do podejścia odcieleśnionego lub czysto księgowego, dlatego też konieczne jest (bez obowiązku tam jechać, co nie oświeca tak bardzo przeciętnego turysty... ), aby cofnąć się przestrzennie, a także tymczasowo. Ryzyko polega na ograniczeniu się do projekcji afektów właściwych dla danego kraju i czasu. Drugie ryzyko (tak samo w wersji pośredniej) polega na zaufaniu autorom bez uwzględnienia tych błędów analitycznych.
Odpowiadając trochę na Twoje szacunki, obawiam się, że obecne parametry zakłócają wizję wniosków, jakie z nich wyciągamy. Myślę też, że zamiast pisać „bez upadku”, wybrałbym „w sposób zrównoważony”…

W poniższych punktach ogólny kierunek tego, co piszesz, jest bardzo spójny, podobnie jak to, co można znaleźć w przemówieniach innych ludzi, pozostaje kwestią wtajemniczenia. „Żółte kamizelki”, z dwuznacznościami, od których nie są zwolnieni inni dyskutanci, rzeczywiście zadali właściwe pytania, być może nie właściwej osobie, ale niezwykle brutalna odpowiedź, jaką otrzymali, wyraźnie pokazuje nie tyle determinację państwa, ile jego niezdolność uwzględniać interesy inne niż te, które reprezentuje. Konsensus (CF poniżej) będzie w coraz większym stopniu opierał się na przymusie ze względu na brak możliwości poparcia społecznego.

ponadto:

Wciąż powinniśmy zadać sobie pytanie, skąd to poczucie niepewności co do przyszłości, skoro poziom życia nigdy nie był tak komfortowy?

Wyjaśnienie tego jest dość proste: wcześniejszy konsensus opierał się na ciągłym wzroście poziomu życia, który był przyjemny* dla jego beneficjentów i tych, którzy mogli zasadnie oczekiwać, że pewnego dnia skorzystają z niego osobiście lub poprzez swoich potomków; po odwróceniu tendencji przyszłość staje się powodem do niepokoju.

* Ponadto potwierdziło obowiązującą ideologię, co uspokaja.

[eclectron]

Wyjaśnienie tego jest dość proste: wcześniejszy konsensus opierał się na ciągłym wzroście poziomu życia, który był przyjemny* dla jego beneficjentów i tych, którzy mogli zasadnie oczekiwać, że pewnego dnia skorzystają z niego osobiście lub poprzez swoich potomków; po odwróceniu tendencji przyszłość staje się powodem do niepokoju.

Tak, to właśnie miałem na myśli, w innej formie.
Potrzeba wzrostu osłabła bez krajów bogatych (wystarczające średnie zadowolenie), kapitał nie stracił apetytu, wszelkimi sposobami stara się wyżywić sam siebie i mechanicznie presja musi gdzieś wzrosnąć: w krajach wschodzących lub na tych, którzy nadal tu pracują.
Ironią jest to, że nigdy nie byliśmy tak bogaci.
To wyraźnie pokazuje, że system nie jest nastawiony na trwałe szczęście (tak, w czasach silnego wzrostu), ale na siebie, na tych, którzy z niego korzystają… osiągając zysk.
Ten system jest ogólnoświatowy, gospodarka jest zglobalizowana, w swoim zakątku trudno się od niej odłączyć, chyba że zostanie dezerterem w 99% autonomicznym (prawie niemożliwe i bardzo penalizujące), albo zjednoczyć się i zbudować zbiorową alternatywę.
Nie znam żadnych.

W mojej hipotezie roboczej szczególnie chciałem podkreślić energię nieemisyjną i występującą w dużych ilościach (plus czynnik ograniczający) jako szansę, a nie przeszkodę, tak jak ty i Sen nie jest sen raczej to rozważamy.
Co powiesz na ten konkretny punkt? (nierozłączny z opakowaniem)

A co do inicjowania zmian...
Kiedy w przypadku masy krytycznej będzie to nie do zniesienia: żółte kamizelki, obecnie pestycydy, szpitale, stwierdzam, że wszystko idzie w dobrym kierunku, zgodnie z ustaleniami.
Po rozwiązaniach... cóż, omówimy to
Pozostaje opinia większości przeciwna energetyce jądrowej, trwałym rozwiązaniem może być jedynie hodowla.
Bez energii trudno będzie coś zmienić. Dla mnie jest to wręcz niemożliwe, jeśli nie powrót do epoki przedindustrialnej (wszystko odnawialne), co byłoby nie do zniesienia dla biosfery przy obecnej demografii (zniszczone lasy). Jeden z nich musi się poddać ou .wiedząc, że jeśli biosfera ustąpi, nastąpi demografia.
więc bez energii przegrany jest bez względu na wszystko: demografia z nami.
Energia wydaje mi się głównym kluczem zamka z kilkoma kluczami

[Ahmed]

Twoje przesłanie jest dość zwięzłe i dość dobrze podsumowuje ograniczenia nakładane na perspektywy godnego życia…

Pierwszy ciekawy punkt:

Ironią jest to, że nigdy nie byliśmy tak bogaci.

To tylko pozorna ironia: właśnie dlatego, że abstrakcyjna masa kapitału jest nieproporcjonalna, bardzo trudno jest ją dalej zwiększać* (stąd potrzeba „transformacji energetycznej” lub ewentualnie kolonizacji innej planety)…

*Albo znaleźć sposób na zainwestowanie ich w dochodowe projekty, co jest tylko innym sformułowaniem.

Mówisz też, że system nie jest przystosowany do „wiecznego szczęścia”:

...ale dla siebie, dla tych, którzy na tym czerpią... osiągając zysk.

Zaznaczam, że najlepsi agenci systemu (a nawet inni, proporcjonalnie do ich wkładu) z pewnością są nagradzani (materialnie, a nie „szczęściem”!), ale tylko dlatego, że jest to konieczność systemowa (warunek sine qua non jego działanie).

następnie:

W mojej hipotezie roboczej szczególnie chciałem podkreślić energię nieemisyjną i występującą w dużych ilościach (plus czynnik ograniczający) jako szansę, a nie przeszkodę, tak jak ty i Sen nie jest sen raczej to rozważamy.

Każda cywilizacja* jest typem społeczeństwa, które funkcjonuje dzięki podstępom, formom renty, które pomnażają jej siłę działania, Jancovici mówi o energetyce i materiałach wydobywczych, nie dostrzegając w pełni jej innej roli niż mechaniczna. Jest rzeczą oczywistą, że cywilizacja może istnieć przez pewien czas, ponieważ istnieje bogactwo do splądrowania.
Sprostanie wyzwaniu utrzymania demografii wynikającej z wyzysku renty (tej ostatniej przez wielu postrzeganej jako wyraz zasług indywidualnych lub zbiorowych), bez tych rent, stąd uzasadniona na poziomie logicznym pokusa ponownego ich wprowadzenia, choćby hipotetycznego, trzymać wszystko razem... Tyle że zakłada to mistrzostwo w użyciu, które wymagałoby głębokiej zmiany ideologicznej (dokładnie o 360°!)...
Jeśli chodzi o pochodzenie energii, prawdopodobnie nuklearnej, budzi to poważne wątpliwości, ponieważ jest to ciężki instrument, który tworzy hierarchiczne i ściśle kontrolowane społeczeństwo, które jest radykalnie przeciwne technologiom o niskiej intensywności, łatwo dostępnym dla wszystkich i mającym charakter demokratyczny , a zatem zgodne z tego typu projektem.
Ale dobrze rozumiem Twój pomysł, sam się nim bawiłem: mamy sporą wiedzę i dzięki konsensusowej współpracy** zamiast koordynacji w absurdalnym celu projekt jest atrakcyjny. Obawiam się jednak, że nie uwzględnia stopnia uzależnienia od importu, co ukrywa przed nami intensywność naszego drapieżnictwa.

* To znaczy forma życia w społeczeństwie, która różni się od innych jedną stroną, powiedzmy w skrócie „imperialistyczną”.
** Biorąc pod uwagę projekt i związane z nim możliwości samoograniczenia...

[eclectron]

Jest rzeczą oczywistą, że cywilizacja może istnieć przez pewien czas, ponieważ istnieją bogactwa, które można splądrować.

Jest to prawdą w przypadku naszego technologicznego społeczeństwa, ale jest fałszywe w przypadku pierwszych narodów, które żyją w symbiozie z naturą.
Chcę tylko zwrócić uwagę, że da się żyć, na pewno skromnie, ale trwale, bez grabieży.
Czy można żyć w sposób zrównoważony w symbiozie z naturą, w społeczeństwie technologicznym o wysokim komforcie i życiu?
Jak się zaczęło, nie, patrz klub Rzym, Meadows.
Inaczej mówiąc, rozwój w skończonym świecie.
Dwie przeszkody to energia węglowa, która jest dziś niezbędna
oraz obecny system (kapitalizm), który nawołuje do wzrostu, a zatem ekstraktywizm.

Biorąc pod uwagę, że to węgiel uratował europejskie lasy na początku ery przemysłowej, a później inne źródła energii, mamy energię, która pozwala nam podnieść standard życia bez niszczenia (całej) przyrody, a wraz z nią nas.
Kierując się rozumowaniem indukcyjnym, można by pomyśleć, że „czysta”, pozbawiona emisji dwutlenku węgla energia umożliwiłaby utrzymanie wysokiego standardu życia bez niszczenia przyrody, ale to nie wystarczy.
trzymanie się obecnego paradygmatu (kapitalizmu) doprowadziłoby do większego zniszczenia zasobów i większej ilości zanieczyszczeń innych niż CO2.
„Czysta” i obfitująca w energię oznacza także położenie kresu ekstrakcjonizmowi lub przynajmniej poważnemu hamulcowi.
W rezultacie wiąże się to z jak największym recyklingiem i projektowaniem tak, aby było trwałe i możliwe do naprawy.
Zielone zasady lat 70., nic nowego.

Jeśli chodzi o pochodzenie energii, prawdopodobnie nuklearnej, budzi to poważne wątpliwości, ponieważ jest to ciężki instrument, który tworzy hierarchiczne i ściśle kontrolowane społeczeństwo, które jest radykalnie przeciwne technologiom o niskiej intensywności, łatwo dostępnym dla wszystkich i mającym charakter demokratyczny , a zatem zgodne z tego typu projektem.

W zasadzie nie widzę sprzeciwu.
Z pewnością musieliśmy zmienić paradygmat, koniec z „absurdalnym wzrostem”, ale myślę, że poza dużymi beneficjentami obecnego systemu wszyscy mniej więcej zgadzają się na zmiany.
Pytanie brzmi w jakim kierunku???
Strach przed pustką spowalnia zapał do zmian.
Brakuje nowego, atrakcyjnego i dającego pewność systemu gospodarczego.
-------------
Dodatkowo ten krótki film, ale nauczyłem się z niego wielu rzeczy: Janco szczegółowo omawia aspekt ekonomiczny, a zatem teorie naziemne, które trochę podejrzewaliśmy, biorąc pod uwagę kryzys.

Pozostaje mi: brak energii = brak transformacji = brak produkcji
a już na pewno nie do znikomego wkładu energetycznego w gospodarkę.

[izentrop]

Jest rzeczą oczywistą, że cywilizacja może istnieć przez pewien czas, ponieważ istnieją bogactwa, które można splądrować.

Jest to prawdą w przypadku naszego technologicznego społeczeństwa, ale jest fałszywe w przypadku pierwszych narodów, które żyją w symbiozie z naturą.

Pozostaje to udowodnić, ponieważ nawet w czasach łowców-zbieraczy, za każdym razem, gdy człowiek podbijał nowe terytoria, dzikie zwierzęta wycofywały się. A rolnictwo oparte na cięciu i wypalaniu, a nawet nawadnianie, doprowadziło do degradacji żyzności gleby, do tego stopnia, że ​​cywilizacje zniknęły.

[eclectron]

Pozostaje to udowodnić, ponieważ nawet w czasach łowców-zbieraczy, za każdym razem, gdy człowiek podbijał nowe terytoria, dzikie zwierzęta wycofywały się. A rolnictwo oparte na cięciu i wypalaniu, a nawet nawadnianie, doprowadziło do degradacji żyzności gleby, do tego stopnia, że ​​cywilizacje zniknęły.

Tak, to prawda, ale w Amazonii jasne jest, że zawsze tam są, las też, jeśli zostawimy je w spokoju
Co więcej, był czas, kiedy ulepszali ziemię w sposób zrównoważony. https://fr.wikipedia.org/wiki/Terra_preta

[GuyGadebois]

Jest rzeczą oczywistą, że cywilizacja może istnieć przez pewien czas, ponieważ istnieją bogactwa, które można splądrować.

Jest to prawdą w przypadku naszego technologicznego społeczeństwa, ale jest fałszywe w przypadku pierwszych narodów, które żyją w symbiozie z naturą.

Pozostaje to udowodnić, ponieważ nawet w czasach łowców-zbieraczy, za każdym razem, gdy człowiek podbijał nowe terytoria, dzikie zwierzęta wycofywały się. A rolnictwo oparte na cięciu i wypalaniu, a nawet nawadnianie, doprowadziło do degradacji żyzności gleby, do tego stopnia, że ​​cywilizacje zniknęły.

Nie w przypadku koczowniczych łowców-zbieraczy.

[izentrop]

To nie jest nowość, więc nomad czy nie...

Ludzie stanowią zaledwie 0,01% biomasy naszej planety. Mimo to od początku ostatniego wielkiego wymierania, czyli około 85 80 lat temu, doprowadziliśmy do zmniejszenia biomasy zwierząt lądowych o 50%, a ssaków morskich o około 000%.

„Ludzkość ograniczyła, a czasem nawet wytępiła niektóre dzikie ssaki dla pożywienia, a nawet dla przyjemności, praktycznie na wszystkich kontynentach” – stwierdził dziennikowi „The Guardian” biolog oceanograf z Rutgers University Paul Falkowski, który jednak nie był zaangażowani w badania. https://fr.mongabay.com/2018/07/lhumain ... -biomasse/

był czas, kiedy ulepszali ziemię w zrównoważony sposób https://fr.wikipedia.org/wiki/Terra_preta

Populacje te już nie istnieją, a terra pretta spotykana jest na stanowiskach zamieszkiwanych w kolejnych okresach od czasów prekolumbijskich. To było nagromadzenie ich śmieci... https://journals.openedition.org/geomor ... 8#tocto2n7

[izentrop]

Antrozole występują niemal wszędzie na naszej planecie. Pierwsi ludzie mieszkali w pobliżu punktów wodnych i dobrze to widać na tej mapie.Szansa dla rolnictwa w tym regionie.

Amazon jest rzeczywiście kreatywny. Tym samym udomowiono tam ponad 85 gatunków roślin (Clement i in. 2015), czyniąc ten region najważniejszym na świecie ośrodkiem udomowienia roślin. Przykłady obejmują maniok (Manihot esculenta, Euphorbiaceae), słodkie ziemniaki (Ipomoea batatas, Convolvulaceae), paprykę (Capsicum spp., Solanaceae), 10 000–8 000 lat temu, a później ananas (Ananas comosus, Bromeliaceae), palmę brzoskwiniową (Bactris gasipaes , Arecaceae), orzechy brazylijskie (Bertholletia excelsa, Lecythidaceae), annato (Bixa orellana, Bixaceae), kakao (Theobroma cacao, Malvaceae), tytoń (Nicotiana tabacum, Solanaceae), orzeszki ziemne (Arachis hipogaea, Fabaceae) itp. (Klement 1999).

9 Należy zdać sobie sprawę, że udomowienie było prawdopodobnie procesem powolnym, obejmującym obserwację i manipulację roślinami (McKey i Rostain 2015). Co więcej, wykorzystanie dzikich roślin było w Amazonii bardzo ważne i szacuje się, że w przeszłości Indianie wykorzystywali od 3 do 000 nieudomowionych gatunków (Lleras Pérez 5). Trzeba przyznać, że „w Ameryce Południowej nie zawsze łatwo jest rozróżnić gatunki dzikie od uprawnych, gdyż pomiędzy użytkowaniem roślin w stanie dzikim a ich prawdziwą uprawą istnieje wiele etapów pośrednich” (Lévi-Strauss 000: 2012). Jednakże przejście od początków paszy do pojawienia się skomplikowanych systemów rolniczych datuje się w Amazonii na co najmniej 1948 lat temu (Neves 465; Clement i in. 4). https://journals.openedition.org/nda/4201

Tak, Electron, pomogli wychować człowieka na tej planecie, nie niszcząc zbytnio różnorodności biologicznej, ale rolnictwo oparte na cięciu i spalaniu było możliwe przy niskiej populacji, już nie.