Media and news: programy telewizyjne, raporty, książki, nowości ...Nieznane naukowe prawa i obowiązujące zasady VS.

Książki, programy telewizyjne, filmy, czasopisma lub muzyki dzielić, doradca do odkrycia ... Porozmawiaj z aktualnościami naruszające w jakikolwiek sposób econology, środowisko, energia, społeczeństwo konsumpcji (nowe przepisy lub normy) ...
Avatar de l'utilisateur
Grelinette
Econologue ekspertem
Econologue ekspertem
Wiadomości: 1913
Rejestracja: 27/08/08, 15:42
Lokalizacja: Prowansja
x 212

Nieznane naukowe prawa i obowiązujące zasady VS.

przez Grelinette » 12/10/20, 10:33

Witam,

Otwieram tę nową debatę pod tytułem „Nieznane naukowe”, co z pewnością nie jest najwłaściwsze (Christophe w razie potrzeby to zmieni), ale słowo „nieznane” jest na tyle obszerne, że obejmuje ideę, którą chcę wyrazić .

Bardzo lubię debaty na temat econology które zwiastują badania i kwestionują granice naszej wiedzy naukowej.

Na przykład właśnie przejrzałem temat https://www.econologie.com/forums/inventions-innovations/ce-circuit-en-graphene-produit-de-l-energie-indefiniment-t16577.html w którym zapowiada się, że pierwsze obserwacje badanego zjawiska wydają się podważać pewne fundamentalne podstawy naszej wiedzy (por. Prawa termodynamiki) ...

Specjaliści szybko skorygowali uwagi i stwierdzili, że pod słońcem Nauki nie było nic nowego, a wyniki tych badań i płynące z nich wnioski są błędne lub wręcz ekscentryczne.

Wciąż pozostaje pytanie, czy pewne fundamentalne zasady, na których opiera się nasza wiedza naukowa, są definitywnie zakorzenione w kamieniu, a więc niematerialne, czy też możemy sobie wyobrazić, że ewolucja naszej wiedzy pozwoli pewnego dnia w przyszłości je zakwestionować. lub mniej blisko lub daleko, a zatem rozważ udzielenie odpowiedzi na dzisiejsze pytania, na które nie ma odpowiedzi, takie jak „obfita i nieskończona energia jest możliwa” na Ziemi, tak samo jak w przypadku wytwarzania energii „nadjednostkowej” lub ruchu wieczyste itp.

Krótko mówiąc, przed otwarciem nowej debaty na temat ekonologii, aby odpowiedzieć na te pytania, debata, która generalnie kończy się krystalizacją pozycji i otorbiałami między „za” i „przeciw” (i często kończy się wymianą nazwisk `` ptaki i inne ataki ad-hominenów ... Obraz Obraz),
Chciałbym, abyśmy przedstawili na stole (nauki) zjawiska i obserwacje, na które nauka nie była w stanie udzielić naukowej odpowiedzi.

(unikajmy UFO, homeopatii, silnika wodnego, zimnej fuzji lub iteru, które są potencjalnie gorącymi, a nawet wybuchowymi przedmiotami! ... Obraz)


Dlatego rozpoczynam niebezpieczne tworzenie tej listy, podając 3 przykłady (zresztą już wspomniane na temat ekonologii):

- Zjawisko Powaga (lub Powaga): obserwujemy tę siłę, obliczamy ją, ale jej nie wyjaśniamy.

- Ten ciekawy przedmiot wynaleziony w 1873 roku przez Crooksa Crooks Radiometr, i który zdawał się wskazywać, że foton składający się na światło ma masę, która A. Einstein mniej lub bardziej zaprzeczono i częściowo wyjaśniono. (wiki). Pozostaje, że ten ciekawy obiekt wciąż ma niewyjaśnione naukowe tajemnice ...

- Eksperyment polegający na wywołaniu wybuchu pierwiastka atomowego napędzającego 2 cząstki połączone w 2 przeciwnych kierunkach, a następnie wywołaniu działania na jednej z 2 cząstek i zauważeniu, że druga odległa również zareagowała natychmiast ...
(To jest podsumowanie tego ciekawego doświadczenia, które zostało mi wyjaśnione ... Specjaliści od energii jądrowej będą mogli wziąć, uszczegółowić lub skorygować ten krótki opis.)

Czy znasz jakieś inne przykłady zjawisk lub obiektów, które łaskoczą niezmienne zasady współczesnej fizyki?
1 x
Projekt konnym-Hybrid - Econology projekt
„Poszukiwanie postępu nie wyklucza zamiłowania do tradycji”

Avatar de l'utilisateur
Christophe
moderator
moderator
Wiadomości: 55907
Rejestracja: 10/02/03, 14:06
Lokalizacja: planeta Serre
x 1708

Re: Naukowe nieznane ...

przez Christophe » 12/10/20, 12:59

Życzymy dobrej debaty! Podsumowując bardzo szybko:

a) nasze fizyczne zasady i prawa są tylko przybliżeniem tego, co realite... niektórzy trzymają się wystarczająco dobrze, inni znacznie mniej.

Na przykład: niemożliwe jest matematyczne przewidzenie przepływu z dokładnością ... Podchodzimy do tego, ale nie jesteśmy w 100% sprawiedliwi. Prawdziwe testy są niezbędne.

Podobnie jak w termodynamice czy wymianie ciepła, zawsze konieczne jest potwierdzenie rzeczywistymi pomiarami na stanowiskach badawczych.

Zwróć uwagę, że Boeing 747 został zaprojektowany prawie bez IT z testami w tunelu aerodynamicznym ... a cały jego rozwój został wykonany na desce kreślarskiej. I nadal lata, i dobrze, 50 lat później! Tego samego nie można powiedzieć o A380 ... (uwaga poza kryzysem Covid, która tylko go zakończyła ...)

b) Następnie jaka jest rzeczywistość Co to jest prawda naukowa? Rzeczywistość ludzi jest ograniczona do ich 5 (6) zmysłów, a maszyny, w szczególności elektroniczne, które udało im się zbudować, aby rozszerzyć nasze 5 naturalnych zmysłów ... Jeśli nie wiemy, jak zmierzyć wielkość fizyczną, wielkość ta nie nie istnieje ... dla nas, po prostu ... ale istnieje.

Spróbuj wytłumaczyć fale radiowe starożytnym Rzymianom ...

Grelinette napisał:Dlatego rozpoczynam niebezpieczne tworzenie tej listy, podając 3 przykłady (zresztą już wspomniane na temat ekonologii):

(...)

Czy znasz jakieś inne przykłady zjawisk lub obiektów, które łaskoczą niezmienne zasady współczesnej fizyki?


Uch ... efekt Casimira? https://www.econologie.com/effet-casimir/

Poza tym w fizyce kwantowej łaskocze prawie cały czas! : Chichot:

ps: Mam wątpliwości co do tytułu ... nie jest raczej nieznany? Zmieniłem tytuł ...
0 x
Avatar de l'utilisateur
Christophe
moderator
moderator
Wiadomości: 55907
Rejestracja: 10/02/03, 14:06
Lokalizacja: planeta Serre
x 1708

Odp: Nieznane naukowe prawa i obowiązujące zasady VS.

przez Christophe » 12/10/20, 13:17

Uh, miły zbieg okoliczności ... przepraszam, że to homeopatia ... ale z odrobiną fizyki kwantowej!

0 x
ENERC
Zamieściłem wiadomości 500!
Zamieściłem wiadomości 500!
Wiadomości: 596
Rejestracja: 06/02/17, 15:25
x 180

Odp: Nieznane naukowe prawa i obowiązujące zasady VS.

przez ENERC » 12/10/20, 13:51

Grelinette napisał:Czy znasz jakieś inne przykłady zjawisk lub obiektów, które łaskoczą niezmienne zasady współczesnej fizyki?

Ostatnio robimy duże postępy w zakresie fal grawitacyjnych. Widzimy odchylenie światła od tych fal grawitacyjnych.

Najbardziej niepokoi mnie to pojęcie czasoprzestrzeni: uważam je za wypaczone. Bardzo dobrze rozumiem Newtona, ale nie Einsteina w tej kwestii
Na przykład według Newtona Ziemia obraca się wokół Słońca, ponieważ to ostatnie wywiera na naszą planetę siłę grawitacji. Dla Einsteina jest to zaburzenie czasoprzestrzeni wprowadzone przez masę Słońca, która jest źródłem ruchu Ziemi.


Stwierdzenie, że Ziemia porusza się po linii prostej w swojej czasoprzestrzeni i dlatego nie kręci się wokół Słońca: wydaje mi się to dziwne. Pasuje do równań, ale wydaje mi się, że czegoś brakuje i że jest to równanie „wymuszone” (= wbrew naturze i sensowi obserwacji).
0 x
Avatar de l'utilisateur
Christophe
moderator
moderator
Wiadomości: 55907
Rejestracja: 10/02/03, 14:06
Lokalizacja: planeta Serre
x 1708

Odp: Nieznane naukowe prawa i obowiązujące zasady VS.

przez Christophe » 12/10/20, 14:00

ENERC napisał:Widzimy odchylenie światła od tych fal grawitacyjnych.


W teorii wiedzieliśmy o tym od dawna, prawda? Czarne dziury ... krzywa czasoprzestrzeni ...
To sięga kilka dekad, prawda?

W praktyce właśnie to udowodniliśmy, ale wystarczyło zaobserwowanie czarnej dziury ...

ENERC napisał:Najbardziej niepokoi mnie to pojęcie czasoprzestrzeni: uważam je za wypaczone. Bardzo dobrze rozumiem Newtona, ale nie Einsteina w tej kwestii
Na przykład według Newtona Ziemia obraca się wokół Słońca, ponieważ to ostatnie wywiera na naszą planetę siłę grawitacji. Dla Einsteina jest to zaburzenie czasoprzestrzeni wprowadzone przez masę Słońca, która jest źródłem ruchu Ziemi.


Stwierdzenie, że Ziemia porusza się po linii prostej w swojej czasoprzestrzeni i dlatego nie kręci się wokół Słońca: wydaje mi się to dziwne. Pasuje do równań, ale wydaje mi się, że czegoś brakuje i że jest to równanie „wymuszone” (= wbrew naturze i sensowi obserwacji).


Kto to mówi? Z zakrzywioną czasoprzestrzenią jest całkowicie spójna ...

To trochę jak kula tocząca się stycznie do głównej osi w lejku z wystarczającą prędkością początkową ...

Jak w przypadku każdej obserwacji fizycznej ... wszystko zależy od układu odniesienia!
0 x

ENERC
Zamieściłem wiadomości 500!
Zamieściłem wiadomości 500!
Wiadomości: 596
Rejestracja: 06/02/17, 15:25
x 180

Odp: Nieznane naukowe prawa i obowiązujące zasady VS.

przez ENERC » 12/10/20, 14:29

Christophe napisał:
ENERC napisał:Widzimy odchylenie światła od tych fal grawitacyjnych.


W teorii wiedzieliśmy o tym od dawna, prawda? Czarne dziury ... krzywa czasoprzestrzeni ...
To sięga kilka dekad, prawda?

W praktyce właśnie to udowodniliśmy, ale wystarczyło zaobserwowanie czarnej dziury ...


Nie jest łatwo to zaobserwować. Już teraz potrzebujemy sieci czujników takiej jak ten (Ligo):
Obraz

a następnie ogromną moc obliczeniową opisaną w przyszłej publikacji MNRAS (jestem więc jednym ze współautorów). (Zadbałem o część obliczeniową na karcie graficznej, a nie o równania)
załączniki
gravi.png
gravi.png (58.19 KiB) Oglądane 344 razy
1 x
ABC2019
Econologue ekspertem
Econologue ekspertem
Wiadomości: 3985
Rejestracja: 29/12/19, 11:58
x 207

Odp: Nieznane naukowe prawa i obowiązujące zasady VS.

przez ABC2019 » 12/10/20, 14:43

No dobrze, jeśli pozwolisz ludziom, których jest to wyszkolone, mówić na te tematy ... : Mrgreen:

Grelinette napisał:- Zjawisko Powaga (lub Powaga): obserwujemy tę siłę, obliczamy ją, ale jej nie wyjaśniamy.

w rzeczywistości „nie wyjaśniamy” żadnej siły, po prostu je opisujemy, ale nie mamy żadnego wyjaśnienia, dlaczego są takie, a nie inaczej, nie jest to charakterystyczne dla grawitacji.

Nie ma problemu grawitacji. Problem w tym, że na poziomie mikroskopowym materia nie zachowuje się jak cząsteczki, ale raczej jak fale, co opisuje mechanika kwantowa. Ale chociaż udało nam się podać kwantowy opis wszystkich innych sił, nie dotarliśmy tam z grawitacją (która pozostaje, jakkolwiek dobrze opisana „klasycznie” przez teorię względności Einsteina). W fizyce brakuje zadowalającej teorii kwantowej grawitacji.


- Ten ciekawy przedmiot wynaleziony w 1873 roku przez Crooksa Crooks Radiometr, i który zdawał się wskazywać, że foton składający się na światło ma masę, która A. Einstein mniej lub bardziej zaprzeczono i częściowo wyjaśniono. (wiki). Pozostaje, że ten ciekawy obiekt wciąż ma niewyjaśnione naukowe tajemnice ...

nie zdaje sobie sprawy z „niewyjaśnionych” zjawisk z radiometrem Crookesa.


- Eksperyment polegający na wywołaniu wybuchu pierwiastka atomowego napędzającego 2 cząstki połączone w 2 przeciwnych kierunkach, a następnie wywołaniu działania na jednej z 2 cząstek i zauważeniu, że druga odległa również zareagowała natychmiast ...
(To jest podsumowanie tego ciekawego doświadczenia, które zostało mi wyjaśnione ... Specjaliści od energii jądrowej będą mogli wziąć, uszczegółowić lub skorygować ten krótki opis.)

Chyba chcesz porozmawiać o nielokalności i problemach z pomiarami w mechanice kwantowej za pomocą eksperymentów Aspect. Jest to bardziej problem pomiaru niż „działania”. Wszystko dzieje się tak, jakbyśmy zmierzyli ilość na jednej z cząstek (technicznie rzecz biorąc polaryzację fotonu), nie wiedzieliśmy z góry, co znajdziemy, ale kiedy już to znaleźliśmy, druga cząstka była świadoma „natychmiast” i „na odległość” tego, co zostało znalezione, i odpowiednio się zaadaptowała.

Mechanika kwantowa to cała tajemnica, rzeczywiście nie ma ugruntowanego wyjaśnienia, a kiedy się nad nią zastanowić, stawia fundamentalne pytania o to, jaka jest „rzeczywistość” świata, pytania obecnie bez odpowiedzi. .

To powiedziawszy, są to pytania bardziej metafizyczne niż fizyczne, ponieważ nie pozwalają na konstruowanie „magicznych” obiektów, w szczególności nie można używać tego „przekazu” do przekazywania informacji. Z drugiej strony ma zastosowania do kryptografii i pozwala w szczególności wiedzieć, czy Twoja wiadomość została „przeczytana” przez kogoś innego, czy nie (jest to kwantowy odpowiednik pieczęci na liście) .



Czy znasz jakieś inne przykłady zjawisk lub obiektów, które łaskoczą niezmienne zasady współczesnej fizyki?

Powiem raczej, że współczesna fizyka wciąż ma nieznane dziedziny i na pewno nie będę używał na jej temat przymiotnika „niezmienny”, ponieważ żadna z obecnych współczesnych teorii nie istniała jeszcze 150 lat temu.
1 x
ABC2019
Econologue ekspertem
Econologue ekspertem
Wiadomości: 3985
Rejestracja: 29/12/19, 11:58
x 207

Odp: Nieznane naukowe prawa i obowiązujące zasady VS.

przez ABC2019 » 12/10/20, 14:48

ENERC napisał:Nie jest łatwo to zaobserwować. Już teraz potrzebujemy sieci czujników takiej jak ten (Ligo):

jeśli jesteś jednym ze współautorów (pracujesz dla Panny?) to powinieneś wiedzieć, że to, co zaobserwowaliśmy pierwszy raz, to nie jest odchylenie światła przez pole grawitacyjne, które obserwujemy przez długi czas (i był to nawet pierwszy test ogólnej teorii względności dokonany przez Eddingtona w 1919 r., który zaobserwował pozorne przemieszczanie się gwiazd, gdy promienie przeszły w pobliżu Słońca, podczas całkowitego zaćmienia), ale właśnie samo istnienie fale grawitacyjne, stąd owe „drgania” pola grawitacyjnego (podczas gdy do tej pory mierzyliśmy tylko „statyczne”).
1 x
ENERC
Zamieściłem wiadomości 500!
Zamieściłem wiadomości 500!
Wiadomości: 596
Rejestracja: 06/02/17, 15:25
x 180

Odp: Nieznane naukowe prawa i obowiązujące zasady VS.

przez ENERC » 12/10/20, 15:23

ABC2019 napisał:
ENERC napisał:Nie jest łatwo to zaobserwować. Już teraz potrzebujemy sieci czujników takiej jak ten (Ligo):

jeśli jesteś jednym ze współautorów (pracujesz dla Panny?) to powinieneś wiedzieć, że to, co zaobserwowaliśmy pierwszy raz, to nie jest odchylenie światła przez pole grawitacyjne, które obserwujemy przez długi czas (i był to nawet pierwszy test ogólnej teorii względności dokonany przez Eddingtona w 1919 r., który zaobserwował pozorne przemieszczanie się gwiazd, gdy promienie przeszły w pobliżu Słońca, podczas całkowitego zaćmienia), ale właśnie samo istnienie fale grawitacyjne, stąd owe „drgania” pola grawitacyjnego (podczas gdy do tej pory mierzyliśmy tylko „statyczne”).

Z wyjątkiem
Czy to prawda? W rzeczywistości analizy obrazów Sobral w Brazylii nie dały oczekiwanych rezultatów. Eddington i Dyson zdecydowali się ich nie zatrzymać i zachować tylko fotografię Wysp Świętego Tomasza i Książęcej, której wnioski były zgodne z przewidywaniami Einsteina. Od tego czasu wiele eksperymentów pozwoliło zweryfikować słuszność ogólnej teorii względności.
https://www.herodote.net/29_mai_1919-evenement-1

Prawdziwa atrakcja jest tutaj:
Naszym długoterminowym celem jest pierwsze bezpośrednie wykrycie emisji fal grawitacyjnych z wirujących gwiazd neutronowych. Fale grawitacyjne zostały przewidziane przez Alberta Einsteina sto lat temu i po raz pierwszy zostały bezpośrednio dostrzeżone 14 września 2015 r. Ta obserwacja fal grawitacyjnych z pary łączących się czarnych dziur otwiera nowe okno na wszechświat i zapoczątkowuje nowa era w astronomii.

Ten pierwszy bezpośredni pomiar został wykonany wkrótce po uruchomieniu zaawansowanych instrumentów LIGO po szeroko zakrojonej, pięcioletniej aktualizacji. Te zaawansowane detektory pobierały dane od września 2015 r. Do stycznia 2016 r. I mogą już „widzieć” trzy do sześciu razy więcej niż początkowe LIGO, w zależności od typu źródła. W ciągu najbliższych dwóch lat wzrośnie do dziesięciokrotnie lub więcej, zwiększając liczbę potencjalnie widocznych źródeł fal grawitacyjnych tysiąckrotnie!

https://einsteinathome.org

i po francusku
XX wieku pod kierownictwem amerykańskiego fizyka Josepha Webera ustawiono pierwsze detektory fal grawitacyjnych. Po dziesięcioleciach prób wykrycia tych niewielkich przesunięć, hipoteza Einsteina w jego ogólnej teorii względności została zweryfikowana: fale są obserwowane we wrześniu 1960 r. I potwierdzone w lutym 2015 r. Przez amerykański detektor Ligo. Zanim został ponownie wykryty zaledwie kilka dni temu z Europy, po raz pierwszy. Te fale grawitacyjne powstały w wyniku fuzji dwóch czarnych dziur, znajdujących się 2016 miliarda lat świetlnych od Ziemi. Jednocześnie jest dowodem na istnienie czarnych dziur.
https://www.franceculture.fr/sciences/p ... astronomie
0 x
ABC2019
Econologue ekspertem
Econologue ekspertem
Wiadomości: 3985
Rejestracja: 29/12/19, 11:58
x 207

Odp: Nieznane naukowe prawa i obowiązujące zasady VS.

przez ABC2019 » 12/10/20, 15:51

ENERC napisał:
ABC2019 napisał:
ENERC napisał:Nie jest łatwo to zaobserwować. Już teraz potrzebujemy sieci czujników takiej jak ten (Ligo):

jeśli jesteś jednym ze współautorów (pracujesz dla Panny?) to powinieneś wiedzieć, że to, co zaobserwowaliśmy pierwszy raz, to nie jest odchylenie światła przez pole grawitacyjne, które obserwujemy przez długi czas (i był to nawet pierwszy test ogólnej teorii względności dokonany przez Eddingtona w 1919 r., który zaobserwował pozorne przemieszczanie się gwiazd, gdy promienie przeszły w pobliżu Słońca, podczas całkowitego zaćmienia), ale właśnie samo istnienie fale grawitacyjne, stąd owe „drgania” pola grawitacyjnego (podczas gdy do tej pory mierzyliśmy tylko „statyczne”).

Z wyjątkiem
Czy to prawda? W rzeczywistości analizy obrazów Sobral w Brazylii nie dały oczekiwanych rezultatów. Eddington i Dyson zdecydowali się ich nie zatrzymać i zachować tylko fotografię Wysp Świętego Tomasza i Książęcej, której wnioski były zgodne z przewidywaniami Einsteina. Od tego czasu wiele eksperymentów pozwoliło zweryfikować słuszność ogólnej teorii względności.
https://www.herodote.net/29_mai_1919-evenement-1

Prawdziwa atrakcja jest tutaj:
Naszym długoterminowym celem jest pierwsze bezpośrednie wykrycie emisji fal grawitacyjnych z wirujących gwiazd neutronowych. Fale grawitacyjne zostały przewidziane przez Alberta Einsteina sto lat temu i po raz pierwszy zostały bezpośrednio dostrzeżone 14 września 2015 r. Ta obserwacja fal grawitacyjnych z pary łączących się czarnych dziur otwiera nowe okno na wszechświat i zapoczątkowuje nowa era w astronomii.

Ten pierwszy bezpośredni pomiar został wykonany wkrótce po uruchomieniu zaawansowanych instrumentów LIGO po szeroko zakrojonej, pięcioletniej aktualizacji. Te zaawansowane detektory pobierały dane od września 2015 r. Do stycznia 2016 r. I mogą już „widzieć” trzy do sześciu razy więcej niż początkowe LIGO, w zależności od typu źródła. W ciągu najbliższych dwóch lat wzrośnie do dziesięciokrotnie lub więcej, zwiększając liczbę potencjalnie widocznych źródeł fal grawitacyjnych tysiąckrotnie!

https://einsteinathome.org

i po francusku
XX wieku pod kierownictwem amerykańskiego fizyka Josepha Webera ustawiono pierwsze detektory fal grawitacyjnych. Po dziesięcioleciach prób wykrycia tych niewielkich przesunięć, hipoteza Einsteina w jego ogólnej teorii względności została zweryfikowana: fale są obserwowane we wrześniu 1960 r. I potwierdzone w lutym 2015 r. Przez amerykański detektor Ligo. Zanim został ponownie wykryty zaledwie kilka dni temu z Europy, po raz pierwszy. Te fale grawitacyjne powstały w wyniku fuzji dwóch czarnych dziur, znajdujących się 2016 miliarda lat świetlnych od Ziemi. Jednocześnie jest dowodem na istnienie czarnych dziur.
https://www.franceculture.fr/sciences/p ... astronomie


Hem, mylisz podkreślając odchylenie promieni świetlnych i podkreślając fale grawitacyjne, to nie to samo!

ze względu na odchylenie promieni świetlnych, rzeczywiście eksperyment Eddingtona 1919 był krytykowany, ponieważ był wątpliwy z powodu jego niewystarczającej precyzji (ale w tamtym czasie został okrzyknięty jako zasadniczy wynik !!). Ale od tamtej pory dokonano wielu pomiarów tego odchylenia, w tym obserwowanego od dawna zjawiska soczewki grawitacyjnej: https://fr.wikipedia.org/wiki/Lentille_gravitationnelle

W przypadku fal grawitacyjnych, rzeczywiście, pierwszego pośredniego dowodu dostarczyły badanie ruchu podwójnych pulsarów, które pokazało, że tracą one energię, emitując „coś” (co nie mogło być niczym innym niż OG) , w latach 70., a ich bezpośredni pomiar był możliwy za pomocą interferometrów LIGO i VIRGO, jak wiadomo znacznie później (5 lat temu).
0 x


Powrót do "Media & Aktualności: programy telewizyjne, raporty, książki, wiadomości ..."

Kto jest online?

Użytkownicy przeglądający to forum : Brak zarejestrowanych użytkowników i gości 7