Od wiary do rzeczywistości...

Rolnictwo i gleby. kontrola zanieczyszczeń, rekultywacja gleby, humus i nowych technik rolniczych.
Avatar de l'utilisateur
Adrien (były nico239)
Econologue ekspertem
Econologue ekspertem
Wiadomości: 9845
Rejestracja: 31/05/17, 15:43
Lokalizacja: 04
x 2150

Re: Od przekonania do zbliżenia się do rzeczywistości...




przez Adrien (były nico239) » 05/09/17, 02:45

Jak w wielu dziedzinach, poza 10 badaczami na świecie, którzy na co dzień zajmują się tymi zagadnieniami, wszystkie inne OPINIE, w tym moja, są mało interesujące.

Zamiast opinii lub opinii powinniśmy mówić o przekonaniu

Moim zdaniem pytanie brzmi: czy wierzę w to, co jest opisane w tym artykule?
Odpowiedź na uczucie brzmi: tak

Ale to nie idzie dalej.
0 x
izentrop
Econologue ekspertem
Econologue ekspertem
Wiadomości: 13644
Rejestracja: 17/03/14, 23:42
Lokalizacja: Picardie
x 1502
Kontakt :

Re: Od przekonania do zbliżenia się do rzeczywistości...




przez izentrop » 05/09/17, 09:45

lazaret napisała:Broniłem poglądu, że presja środowiskowa powoduje przystosowanie się organizmów, podczas gdy inni bronili poglądu, że to przypadek powoduje przystosowania, a następnie środowisko je wybiera. Te linki ilustrują to, co myślę. Dla mnie dyskusja jest zamknięta.
Jest już jaśniej, ale różnica nie jest tak wyraźna, ponieważ rośliny rządzą ewolucją.

Rozmnażanie płciowe (genetyczne) oznacza, że ​​potomstwo będzie miało część genów matki i część genów ojca i wszystkie będą inne.
Ponadto zawsze może wystąpić zmiana DNA komórki macierzystej (chemiczna, promieniami jonizującymi, wirusami).
Jeśli zarodek jest zdolny do życia, jest to mutacja, która w pewnych przypadkach może być korzystna i doprowadzić do ewolucji, w przypadku, gdy przeżyje atak ze strony środowiska.

Epigenetyka roślin jest o wiele ważniejsza niż dla ssaków, już dlatego, że nie mogą one uciec od swojego środowiska
w przeciwieństwie do ssaków, rośliny nie doświadczają żadnego wymazywania śladów epigenetycznych podczas gametogenezy… komórki rozrodcze są produkowane na późnym etapie rozwoju, kiedy komórki macierzyste merystemu decydują się na produkcję organów kwiatowych zamiast organów wegetatywnych.

Zatem modyfikacje epigenetyczne nabyte przez komórki merystemiczne w odpowiedzi na interakcje rośliny z jej środowiskiem mogą potencjalnie zostać przeniesione do komórek rozrodczych. Ponadto klony powstałe w wyniku wegetatywnego namnażania się roślin mogą powodować zaburzenia w przenoszonych mitotycznie stanach epigenetycznych1.

U ssaków epigenetyka jest aktywna podczas różnicowania komórek macierzystych w komórki (wątroby, serca, neuronów itp.)
Głodna matka w czasie ciąży będzie miała małe dziecko.
Chiwawa pokryta przez dużego psa będzie rodzić dzieci wielkości jej łożyska.
0 x
Avatar de l'utilisateur
Grelinette
Econologue ekspertem
Econologue ekspertem
Wiadomości: 2007
Rejestracja: 27/08/08, 15:42
Lokalizacja: Prowansja
x 272

Re: Od przekonania do zbliżenia się do rzeczywistości...




przez Grelinette » 05/09/17, 17:10

Jeśli dobrze zrozumiałem temat i podsumowując:

- Hipoteza, że ​​żywa istota (zwierzę, roślina, ...) może wykształcić przystosowanie do wpływu środowiska, którego doświadczali jej przodkowie, i to przez kilka pokoleń

- Hipoteza, że ​​ta adaptacja może być behawioralna ORAZ biologiczna

- Hipoteza, że ​​ta adaptacja jest przenoszona przez modyfikację genetyczną następującą po mutacji pod wpływem zdarzenia zewnętrznego

- Hipoteza, że ​​ta adaptacja jest przekazywana innymi sposobami niż genetyka, ale innymi niż zwykłe "uczenie się związane z zachowaniem" (używając terminologii Olivier75).

Zgadza się ?...

Dla mnie te 4 hipotezy adaptacyjne (5 z uczeniem się) są spójne i kompatybilne.
0 x
Projekt konnym-Hybrid - Econology projekt
„Poszukiwanie postępu nie wyklucza zamiłowania do tradycji”
lazzaret
x 17

Re: Od przekonania do zbliżenia się do rzeczywistości...




przez lazzaret » 05/09/17, 18:36

Grelinette napisał:Jeśli dobrze zrozumiałem temat i podsumowując:

- Hipoteza, że ​​żywa istota (zwierzę, roślina, ...) może wykształcić przystosowanie do wpływu środowiska, którego doświadczali jej przodkowie, i to przez kilka pokoleń


tak, hipotezę, którą wysunąłem, ale tylko na roślinie.

Grelinette napisał:- Hipoteza, że ​​ta adaptacja może być behawioralna ORAZ biologiczna


na rośliny, behawioralne lub biologiczne wydają mi się tym samym. Jeśli chcesz mieć na myśli „wrodzony” i „nabyty”, to dobre pytanie, ale wykracza nieco poza to, co sugerowano na początku tego wątku

Grelinette napisał:- Hipoteza, że ​​ta adaptacja jest przenoszona przez modyfikację genetyczną następującą po mutacji pod wpływem zdarzenia zewnętrznego


Moim zdaniem to "inne" pytanie. Czy mutacja jest powtarzającym się (mniej lub bardziej) wewnętrznym cyklicznym zjawiskiem zintegrowanym z roślinami? Co nie oznaczałoby już, że jest to całkowicie zbieg okoliczności, ale zjawisko ewolucyjne przystosowane do reagowania na zmiany w większej skali czasowej (w skali normalnego ochłodzenia i ocieplenia klimatu (nie spowodowanego przez człowieka)). Wydarzeniem zewnętrznym jest w moim przypadku na przykład globalne ocieplenie.
ta możliwość nie została rozwinięta w linkach, które zamieściłem na początku tego tematu.

Grelinette napisał:- Hipoteza, że ​​ta adaptacja jest przekazywana innymi sposobami niż genetyka, ale innymi niż zwykłe "uczenie się związane z zachowaniem" (używając terminologii Olivier75).


więc epigenetyka! „uczenie się”, które wiązałoby się nie z zachowaniem, ale z presją środowiska.

Grelinette napisał:Zgadza się ?...

Dla mnie te 4 hipotezy adaptacyjne (5 z uczeniem się) są spójne i kompatybilne.


uwaga, uczenie się i adaptacja są używane w tym podsumowaniu hipotez w nieco dwuznaczny sposób. Uczenie się oznacza świadomą wolę… uczenia się. A rośliny nie mają centralnego układu nerwowego. Bylibyśmy zatem bardziej w nauce, niezależnie od hipotezy, którą emitujesz.
chyba że chcesz uświadomić rośliny... Jeśli to zrobisz, zagłodzisz wegan : Mrgreen:
0 x
Avatar de l'utilisateur
Grelinette
Econologue ekspertem
Econologue ekspertem
Wiadomości: 2007
Rejestracja: 27/08/08, 15:42
Lokalizacja: Prowansja
x 272

Re: Od przekonania do zbliżenia się do rzeczywistości...




przez Grelinette » 06/09/17, 12:39

- Hipoteza, że ​​żywa istota (zwierzę, roślina, ...) może wykształcić przystosowanie do wpływu środowiska, którego doświadczali jej przodkowie, i to przez kilka pokoleń
tak, hipotezę, którą wysunąłem, ale tylko na roślinie.

Niezależnie od tego, czy są to mlecze, grzyby, drzewa czy ssaki, żywe istoty mają ze sobą wiele wspólnego, zwłaszcza geny, chromosomy, DNA. Jest zatem wysoce prawdopodobne, że podobne i transpozycyjne reakcje i funkcje znajdziemy u każdego z żyjących gatunków... Ale odchodzimy od tematu: rośliny.

- Hipoteza, że ​​ta adaptacja może być behawioralna ORAZ biologiczna
na rośliny, behawioralne lub biologiczne wydają mi się tym samym. ...

Wydaje mi się, że jeśli roślina zmienia rozmiar swoich liści, orientację względem słońca lub rodzaj gleby, w której będzie rosnąć, porównuję to z zachowaniem. Widzimy na przykład, że wraz ze zmianami klimatycznymi przemieszcza się roślinność.

Z drugiej strony, jeśli roślina modyfikuje swoją morfologię (po mutacji spontaniczny ou powodowany, zob. praca INRA), jest to moim zdaniem biologiczne.

Ponadto, wracając do pracy INRA, polegają one na modyfikowaniu genów roślin w celu poprawy pewnych cech (wielkość, smak, kształt, wygląd, ...), modyfikacje te są dokonywane za pomocą radioaktywności, chemii i niewątpliwie innych nieznanych metod .
Można sobie wyobrazić, że te „narzędzia” modyfikacji genetycznej istnieją również w przyrodzie i działają na rośliny w sposób bardziej losowy i wolniejszy, na przykład naturalna radioaktywność.
W końcu i pytanie o szansę tej nowej postaci w środowisku, dlatego, jak powiedziałby biolog Jacques Monod: „Przypadek i konieczność”. (Szansa i konieczność)

- Hipoteza, że ​​ta adaptacja jest przenoszona przez modyfikację genetyczną następującą po mutacji pod wpływem zdarzenia zewnętrznego
Moim zdaniem to "inne" pytanie. Czy mutacja jest powtarzającym się (mniej lub bardziej) wewnętrznym cyklicznym zjawiskiem zintegrowanym z roślinami? ...

Kwestia ta jest przedmiotem wielu badań, zwłaszcza na istotach ludzkich, jak opisałem: mutacja wynikająca z silnych emocji.
W przypadku roślin jest niewątpliwie wiele rzeczy do odkrycia... Poza tym są zabawne eksperymenty i praktyki: np. grać muzykę w szklarni lub w winnicy, aby promować wzrost i zdrowie... (Nie mam zdania na temat tych praktyk... poczekaj i zobacz).

- Hipoteza, że ​​ta adaptacja jest przekazywana innymi sposobami niż genetyka, ale innymi niż zwykłe "uczenie się związane z zachowaniem" (używając terminologii Olivier75).
więc epigenetyka! „uczenie się”, które wiązałoby się nie z zachowaniem, ale z presją środowiska.

Mówiąc bardziej ogólnie, świat roślin wydaje się nam wciąż całkiem nieznany.
To inny temat (komunikacja między roślinami), ale niedawno przeczytałem artykuł o badaniach, aby zrozumieć, w jaki sposób rośliny, nawet te odległe, na przykład drzewa w tym samym lesie, mogą przekazywać sobie informacje wywołując reakcję: gdy tylko niektóre drzewa zostaną zaatakowane przez niszczycielskiego pasożyta, inne drzewa w tym samym lesie nagle rozwijają obronę przed tym pasożytem!...

Kiedy byłem młody, pracowałem w eksperymentalnej szkółce i jeden z kierowników opowiedział mi o zabawnym i intrygującym doświadczeniu: czujniki (magnetyczne, chemiczne,… nie wiem) zostały przymocowane do roślin w szklarni i były udało się zmierzyć reakcję rośliny, gdy ogrodnik, który opiekował się roślinami, wszedł do szklarni! :zaszokować:
(Nie wiem, czy mierzyliśmy reakcję radości, smutku czy strachu!)

Niby co, nie zauważasz tego, ale kiedy wieczorem wracasz do domu, tak samo jak Twój kot, pies czy kanarek wyrażają radość z odnalezienia Ciebie... i Twoich roślin też! : Chichot:
0 x
Projekt konnym-Hybrid - Econology projekt
„Poszukiwanie postępu nie wyklucza zamiłowania do tradycji”
Avatar de l'utilisateur
Did67
moderator
moderator
Wiadomości: 20362
Rejestracja: 20/01/08, 16:34
Lokalizacja: Alzacja
x 8685

Re: Od przekonania do zbliżenia się do rzeczywistości...




przez Did67 » 06/09/17, 14:06

Grelinette napisał:... ale niedawno przeczytałem artykuł o badaniach, aby zrozumieć, w jaki sposób rośliny, nawet te odległe, na przykład drzewa w tym samym lesie, mogą przekazywać informacje powodując reakcję: gdy tylko niektóre drzewa zostaną zaatakowane przez niszczycielskiego pasożyta, inne drzewa w tym samym lesie nagle rozwijają obronę przed tym pasożytem!...



Istnieją dwa dobrze udokumentowane mechanizmy:

a) gazy

Tak jest w przypadku akacji, wypasanych przez żyrafy, które przekazują informacje wędrownym z wiatrem kongenerom, które modyfikują swój skład, stają się bardziej gorzkie... To pochodzi z lat 80-tych.

b) mikoryzy

Czy podejmuje go Wohlleben w „tajemnicy drzew”?

Znam doświadczenia z pomidorami, udokumentowane przez chińskie zespoły, które pokazują, że roślina pomidora zaatakowana przez Alternariose przekazuje informacje do sąsiedniej rośliny poprzez mikoryzę, grzyby związane z korzeniami w glebie. . Druga stopa wzmacnia produkcję niektórych enzymów biorących udział w reakcjach obronnych.
1 x
olivier75
Wielki Econologue
Wielki Econologue
Wiadomości: 764
Rejestracja: 20/11/16, 18:23
Lokalizacja: świt, szampan.
x 155

Re: Od przekonania do zbliżenia się do rzeczywistości...




przez olivier75 » 06/09/17, 20:32

Na temat bardzo bliski komunikacji między roślinami, najnowszy film Hervé Coves na msv (youtube)
Oliwkowy
0 x
lazzaret
x 17

Re: Od przekonania do zbliżenia się do rzeczywistości...




przez lazzaret » 06/09/17, 20:45

olivier75 napisał:Na temat bardzo bliski komunikacji między roślinami, najnowszy film Hervé Coves na msv (youtube)
Oliwkowy


Nie wiem, czy chciałeś wstawić link, czy nie, ale byłoby miło, gdyby tam był....
0 x
olivier75
Wielki Econologue
Wielki Econologue
Wiadomości: 764
Rejestracja: 20/11/16, 18:23
Lokalizacja: świt, szampan.
x 155

Re: Od przekonania do zbliżenia się do rzeczywistości...




przez olivier75 » 06/09/17, 23:38

Nie próbowałem, to nie jest proste Ave. Telefon, ale moderator może edytować moją wiadomość.
Oliwkowy
0 x
izentrop
Econologue ekspertem
Econologue ekspertem
Wiadomości: 13644
Rejestracja: 17/03/14, 23:42
Lokalizacja: Picardie
x 1502
Kontakt :

Re: Od przekonania do zbliżenia się do rzeczywistości...




przez izentrop » 07/09/17, 08:41

Ciekawe ze swoimi ograniczeniami.
https://www.youtube.com/watch?v=606fIOwR6t8

Skuteczniejsza niż czekanie na efekty natury, nowa fitopatia http://www7.inra.fr/dpenv/pdf/defense_plantes.pdf

Biopestycydy, jak nazywają je ich przeciwnicy http://www.isias.lautre.net/IMG/pdf/Le_ ... icides.pdf
0 x

Powrót do "rolnictwo: problemy i zanieczyszczeń, nowych technik i rozwiązań"

Kto jest online?

Użytkownicy przeglądający to forum : Brak zarejestrowanych użytkowników i gości 313