Wyprodukuj lepiej, aby zjeść wszystko

Książki, programy telewizyjne, filmy, czasopisma lub muzyki dzielić, doradca do odkrycia ... Porozmawiaj z aktualnościami naruszające w jakikolwiek sposób econology, środowisko, energia, społeczeństwo konsumpcji (nowe przepisy lub normy) ...
Avatar de l'utilisateur
Cuicui
Econologue ekspertem
Econologue ekspertem
Wiadomości: 3547
Rejestracja: 26/04/05, 10:14
x 6




przez Cuicui » 20/11/13, 19:18

Sen-no-sen napisał:
Cuicui napisał:Kilka uwag mimochodem:
- W dniu, w którym ośmiornice przeżyją narodziny potomstwa, trudno jest określić granicę ich inteligencji.
.
Głowonogi są rzeczywiście bardzo inteligentne, niemniej jednak ich zwierzęta mają znaczny hamulec we wzroście ich zdolności poznawczych: z jednej strony są to zwierzęta samotne, co wyklucza pojawienie się „zbiorowego mózgu” poprzez wzajemne uczenie się, z drugiej strony ich mózgi nie są w stanie zapamiętać więcej niż kilka dni informacji wyuczonych podczas nowego doświadczenia.
- Szympansy organizują polowania grupowe, aby złapać i pożreć małe małpy żywcem.

Jest to najwyraźniej stosunkowo nowe zachowanie wśród szympansów (z geologicznego punktu widzenia).
W przeciwieństwie do ośmiornic, szympansy mają zdolność uczenia się od swoich innych krewnych i zapisywania informacji, aby przekazać je kolejnym pokoleniom.
Nie jest wykluczone, że (jeśli gatunek do tego czasu nie wyginie!) w ciągu kilkuset tysięcy lat szympansy dadzą początek nowym formom jeszcze bardziej inteligentnych zwierząt (hominizacja?).
Zauważyłem również zmiany kulturowe u wielu ptaków (sikora, wrona).
- Niepowstrzymany sposób na wyeliminowanie mięsa GMO: przestań go kupować. Producenci bardzo szybko się dostosują.

Jeśli pewnego dnia producenci będą produkować mięso GM, to dlatego, że pojawi się popyt rynkowy… a zatem i konsumenci.
Przypomnijmy: prawie 80% bydła karmione jest GMO, nie wydaje się, aby miało to zły wpływ na sprzedaż produktów mięsnych!

- Skąd możemy wiedzieć, czy sporadyczne mięsożerne zachowania szympansów pojawiły się niedawno? Z drugiej strony gryzonie jedzą mięso, jeśli nie mają nic innego do jedzenia.
- Nie jest wykluczone, że niektóre głowonogi nabędą zdolność lepszego zapamiętywania, życia w grupie i przekazywania sobie informacji. Nasza wiedza na temat inteligencji zwierząt (i roślin) jest wciąż bardzo ograniczona.
- W dniu, w którym obowiązkowe będzie umieszczanie na mięsie napisów „z GMO” lub „gwarantowane bez GMO”, wszystko się zmieni. Obecnie konsument nie wie, co kupuje.
0 x
Janic
Econologue ekspertem
Econologue ekspertem
Wiadomości: 19224
Rejestracja: 29/10/10, 13:27
Lokalizacja: bordowy
x 3491




przez Janic » 20/11/13, 19:42

Homo sapiens jest clairement wszystkożerne zwierzę ze skłonnością do wegetarianizmu, ewolucja ta jest prawdopodobnie spowodowana efektem Baldwina

Przepraszam, że się temu sprzeciwiam, ale istnieje pomieszanie między zachowaniem przyjętym kulturowo a anatomią, która klasyfikuje jednostki według rodzin żywności związanych z tą.
Jednakże, i to jest fundamentalne, ci, którzy twierdzą, że ludzie są wszystkożercami, stwierdzają to w odniesieniu do własnego zachowania i zachowania otaczającego ich społeczeństwa, ale (i to jest sprzeczne), jeśli chodzi o klasyfikowanie innych zwierząt, robią to w stosunku do ich anatomii.
Więc wszystko, co musisz zrobić, to zajrzeć do porównawczych tabel anatomicznych, aby zobaczyć, że ludzie są anatomicznie weganami, a ich zachowanie może być wszystkożerne, w zależności od ich kultury i okoliczności.
ponadto ryzykowne jest opieranie się na zachowaniu w celu zdefiniowania klasyfikacji, w przeciwnym razie kanibal mógłby stwierdzić, że człowiek jest z natury kanibalem; podobnie wśród Greków powszechny był homoseksualizm, co nie pozwalało powiedzieć, że człowiek jest homoseksualistą (podczas gdy wśród nich mogą występować zachowania homoseksualne), nie bardziej niż ten, kto wsiada do samolotu, staje się za to wszystko ptakiem.
0 x
Avatar de l'utilisateur
Sen-no-sen
Econologue ekspertem
Econologue ekspertem
Wiadomości: 6856
Rejestracja: 11/06/09, 13:08
Lokalizacja: Wysoka Beaujolais.
x 749




przez Sen-no-sen » 20/11/13, 20:03

Cuicui napisał:- Skąd możemy wiedzieć, czy sporadyczne mięsożerne zachowania szympansów pojawiły się niedawno? Z drugiej strony gryzonie jedzą mięso, jeśli nie mają nic innego do jedzenia.


Podobnie jak ludzie, szympans jest zwierzęciem, które rozwinęło określoną kulturę.
Ta kultura wpływa na ewolucję gatunku w miarę jego ewolucji.

Zauważamy też bardzo różne zachowania szympansów w zależności od zamieszkiwanych przez nie obszarów geograficznych.
Ostatnio zaobserwowano, że szympansy używają włóczni do polowania na inne ssaki.
http://www.nature.com/news/2007/070219/full/news070219-11.html

Jej zjawiska są specyficzne dla grup, a więc nie wynikają z instynktu, ale z kultury.

- Nie jest wykluczone, że niektóre głowonogi nabędą zdolność lepszego zapamiętywania, życia w grupie i przekazywania sobie informacji. Nasza wiedza na temat inteligencji zwierząt (i roślin) jest wciąż bardzo ograniczona.


Głowonogi pojawiły się około 500 milionów lat temu, jest niewielka szansa na pojawienie się takich zdolności w ciągu następnych milionów lat.


- W dniu, w którym obowiązkowe będzie umieszczanie na mięsie napisów „z GMO” lub „gwarantowane bez GMO”, wszystko się zmieni. Obecnie konsument nie wie, co kupuje.


Nie jestem tego taki pewien, zwłaszcza w obliczu kryzysu gospodarczego!

Janic napisał:


Przepraszam, że się temu sprzeciwiam, ale istnieje pomieszanie między zachowaniem przyjętym kulturowo a anatomią, która klasyfikuje jednostki według rodzin żywności związanych z tą.


Tak, ale to właśnie przyjęte zachowanie sprawia, że ​​gatunek ewoluuje, czyli efekt Baldwina.
Jeśli rzeczywiście niektóre gatunki prawie się nie zmieniają w czasie, byłoby godne pożałowania sądzić, że dotyczy to wszystkich zwierząt.
U ludzi kultura od dawna wpływa na naszą naturę!
Ta sama kultura może doprowadzić nas do bardzo złowrogiego końca.
Jednakże, i jest to kwestia fundamentalna, ci, którzy twierdzą, że ludzie są wszystkożercami, stwierdzają to w odniesieniu do własnego zachowania i zachowania otaczającego ich społeczeństwa, ale (i to jest sprzeczne), jeśli chodzi o klasyfikowanie innych zwierząt, robią to w stosunku do ich anatomii.


Pierwsze hominidy były rzeczywiście wegetarianami, ale to było dawno temu!
Mówienie, że ludzie są wegetarianami, to unikanie zachowań naszych najbliższych krewnych naczelnych, którzy sami nie zawsze mają tego typu dietę, ewolucja kulturowa zobowiązuje.

Więc wszystko, co musisz zrobić, to zajrzeć do porównawczych tabel anatomicznych, aby zobaczyć, że ludzie są anatomicznie weganami, a ich zachowanie może być wszystkożerne, w zależności od ich kultury i okoliczności.


Czy zauważyłeś krowy jedzące mięso w określonych okolicznościach (z wyłączeniem mączki zwierzęcej)?
0 x
„Inżynieria czasami polega na wiedzy, kiedy przestać” Charles De Gaulle.
Avatar de l'utilisateur
Cuicui
Econologue ekspertem
Econologue ekspertem
Wiadomości: 3547
Rejestracja: 26/04/05, 10:14
x 6




przez Cuicui » 21/11/13, 01:34

Sen-no-sen napisał:
- W dniu, w którym obowiązkowe będzie umieszczanie na mięsie napisów „z GMO” lub „gwarantowane bez GMO”, wszystko się zmieni. Obecnie konsument nie wie, co kupuje.

Nie jestem tego taki pewien, zwłaszcza w obliczu kryzysu gospodarczego!

Większość Francuzów jest przeciwna GMO, które uważają mniej więcej za truciznę. Nie jestem pewien, czy rodzice zgodzą się kupić truciznę, aby nakarmić swoje dzieci, nawet jeśli nie jest to drogie.
0 x
Janic
Econologue ekspertem
Econologue ekspertem
Wiadomości: 19224
Rejestracja: 29/10/10, 13:27
Lokalizacja: bordowy
x 3491




przez Janic » 21/11/13, 07:59

Cuicui komentarzy
Większość Francuzów jest przeciwna GMO, które uważają mniej więcej za truciznę. Nie jestem pewien, czy rodzice zgodzą się kupić truciznę, aby nakarmić swoje dzieci, nawet jeśli nie jest to drogie.
większość zboża pochodzenia zwierzęcego pochodzi z importu i jest GMO, więc przynajmniej mięso przemysłowe jest w całości GMO, a ogół społeczeństwa, który je konsumuje, w ogóle się tym nie przejmuje. Ale ekologia, której głos jest coraz bardziej słyszalny, tworzy teoretyczną postawę odrzucenia GMO, taką jak odrzucenie broni jądrowej, azbestu, CO2 czy Mediatora (który spożywała tylko niewielka część populacji). Dla przypomnienia, GMO są wszędzie w żywności, tylko jeśli ilość jest większa niż 1% (co już jest dużo), należy to zaznaczyć. Polityczna hipokryzja pod naciskiem lobby. To jak antybiotyk”które nie są automatyczne" ale automatycznie podawany zwierzętom gospodarskim i wchłaniany przez konsumentów, a zwłaszcza dzieci, które stają się odporne w przypadku rzeczywistej potrzeby. Dodatkowy powód, aby nie spożywać już bidoche! : Chichot:

sen no hello
Janic napisał:
Cytat:
Przepraszam, że się temu sprzeciwiam, ale istnieje pomieszanie między zachowaniem przyjętym kulturowo a anatomią, która klasyfikuje jednostki według rodzin żywności związanych z tą.


Tak, ale to właśnie przyjęte zachowanie sprawia, że ​​gatunek ewoluuje, czyli efekt Baldwina.
Jeśli rzeczywiście niektóre gatunki prawie się nie zmieniają w czasie, byłoby godne pożałowania sądzić, że dotyczy to wszystkich zwierząt.
U ludzi kultura od dawna wpływa na naszą naturę!


Trzeba przyznać, że w pewnych kwestiach, ale nie wolno nam mylić gatunku (w tym przypadku człowieka) z jego funkcjami biologicznymi określonymi przez jego anatomię. Konieczne jest więc rozróżnienie, w jego wyrażeniach, między byciem (na przykład wegetarianinem) a zachowaniem w opozycji do fizjologii i biologii (to tak, jakby pod pretekstem, że duża część populacji francuskiej zawsze na przykład paliła go wydedukowano, że człowiek jest palaczem lub spożywa alkohol i inne narkotyki. Nie, takie zachowanie jest tylko kulturowe i „ewolucja" niczego nie zmienia. Więc człowiek nie jest biologicznie wszystkożerny.
Pierwsze hominidy były rzeczywiście wegetarianami, ale to było dawno temu!

Anatomia porównawcza nie uwzględnia dyskursów na temat ewolucji, ale opiera się na dowodach porównawczych ludzkich kości kopalnych i kości współczesnych. Ale tam jest bez zmian pomiędzy dwoma. Więc jeśli istnieje trwałość (niezależnie od czasu trwania między skamielinami a obecnymi kośćmi), to dlatego, że jej podstawowa natura jest również trwała i czas nie ma z tym nic wspólnego.
Mówienie, że ludzie są wegetarianami, to unikanie zachowań naszych najbliższych krewnych naczelnych, którzy sami nie zawsze mają tego typu dietę, ewolucja kulturowa zobowiązuje.

Właśnie błąd bierze się ze zbyt łatwego porównania dwóch kategorii zwierząt. Z pewnością mamy wspólne punkty z niektórymi z nich (które VG wykorzystują do argumentowania swojego punktu widzenia, a czasem niesłusznie). Wiesz tak jak ja, że ​​niektóre zwierzęta z tej samej rodziny mogą mieć bardzo różne zachowania żywieniowe, często zależne od dostępnego pożywienia (np. wspomnianych Eskimosów), jednak ich anatomia zawsze odpowiada rzeczywistemu trybowi ich fizjologii jako całości. Rzeczywiście, jedzenie to nie tylko wkładanie czegoś do ust i wypróżnianie, ale musi odpowiadać całemu łańcuchowi trawiennemu zależnemu od narządów wewnętrznych, soków trawiennych, flory bakteryjnej, określonych hormonów i enzymów. Każda luka jest opłacana w perspektywie krótko- lub długoterminowej cierpieniem i śmiercią.
Czy zauważyłeś krowy jedzące mięso w określonych okolicznościach (z wyłączeniem mączki zwierzęcej)?

Mieszkam pośrodku wsi w otoczeniu bydła i nigdy nie widziałem krowy goniącej króliki. Z drugiej strony, niektórzy zeznają o „dzikich” wegetariańskich zwierzętach hodowanych z psami, jedzących ich zacier i szybko chorujących. Człowiek mniej zdaje sobie z tego sprawę, bo poza nielicznymi wyjątkami konsumuje również siły roślinne, które redukują złe uczynki mięsa, co obecnie zauważają niezależni dietetycy lobby.
Co więcej, to zamieszanie sprawia, że ​​opinia publiczna nieświadoma wielkich praw fizjologii i biologii mówi, że człowiek JEST wszystkożerny, a niestety także karniści, którzy w ten sposób się usprawiedliwiają, twierdzą, że człowiek JEST wszystkożerny.
0 x
Avatar de l'utilisateur
Cuicui
Econologue ekspertem
Econologue ekspertem
Wiadomości: 3547
Rejestracja: 26/04/05, 10:14
x 6




przez Cuicui » 21/11/13, 11:37

Janic napisał:Cuicui komentarzy
Większość Francuzów jest przeciwna GMO, które uważają mniej więcej za truciznę. Nie jestem pewien, czy rodzice zgodzą się kupić truciznę, aby nakarmić swoje dzieci, nawet jeśli nie jest to drogie.
większość zboża pochodzenia zwierzęcego pochodzi z importu i jest GMO, więc przynajmniej mięso przemysłowe jest w całości GMO, a ogół społeczeństwa, który je konsumuje, w ogóle się tym nie przejmuje.
„Opinia publiczna” nie jest informowana.
0 x
Avatar de l'utilisateur
Sen-no-sen
Econologue ekspertem
Econologue ekspertem
Wiadomości: 6856
Rejestracja: 11/06/09, 13:08
Lokalizacja: Wysoka Beaujolais.
x 749




przez Sen-no-sen » 21/11/13, 11:53

Janic napisał: Więc ludzie nie są biologicznie wszystkożerni.


Jest to stanowcze twierdzenie, gdyby człowiek nie był wszystkożerny (tj. weganinem), nie spożywałby mięsa, kropka.
Może to obrazić twój wegański ideał, ale historia pokazuje – podobnie jak nasze wzorce żywieniowe od zarania ludzkości – że Homo sapiens jest wszystkożercą (z wyraźnym wegetarianizmem).
Teraz, biorąc pod uwagę fakt, że linia ludzka wywodzi się głównie od zwierząt owocożernych, rzeczywiście mamy łatwiej czasochłonne warzywa, owoce i nasiona.


Każda luka jest opłacana w perspektywie krótko- lub długoterminowej cierpieniem i śmiercią.


Nie ma korelacji między dietą wszystkożerną (np. kuchnią śródziemnomorską) a wzrostem śmiertelności, wręcz przeciwnie.
Wzrost tego jest spowodowany przez nierównowagę, o różnej naturze...


Mieszkam pośrodku wsi w otoczeniu bydła i nigdy nie widziałem krowy goniącej króliki.


Dokładnie, ponieważ krowa jest zwierzęciem wyłącznie roślinożernym, co nie dotyczy nas… istot ludzkich.

Podsumowując, aktualne pytanie nie dotyczy tego, czy jeść mięso, czy nie, ale wiedzieć, do jakiego poziomu ten rodzaj diety jest możliwy na całym świecie, poza tym, że wyraźnie widać, że technicznie niemożliwe jest kontynuowanie diety bogatej w mięso.
0 x
„Inżynieria czasami polega na wiedzy, kiedy przestać” Charles De Gaulle.
Avatar de l'utilisateur
highfly-nałogowiec
Wielki Econologue
Wielki Econologue
Wiadomości: 757
Rejestracja: 05/03/08, 12:07
Lokalizacja: Pireneje, 43 roku
x 7




przez highfly-nałogowiec » 21/11/13, 13:26

Janic napisał:...
Anatomia porównawcza nie uwzględnia dyskursów na temat ewolucji, ale opiera się na dowodach porównawczych ludzkich kości kopalnych i kości współczesnych. Ale tam jest bez zmian pomiędzy dwoma. Więc jeśli istnieje trwałość (niezależnie od czasu trwania między skamielinami a obecnymi kośćmi), to dlatego, że jej podstawowa natura jest również trwała i czas nie ma z tym nic wspólnego…


Naprawdę ? http://www.futura-sciences.com/magazines/sante/infos/actu/d/biologie-science-decalee-chimpanzes-sont-mauvais-baseball-47442/
0 x
„Bóg śmieje się z tych, którzy potępiają skutki, których pielęgnują przyczyny” BOSSUET
"Na zobaczyć co jest Croit„Dennis MEADOWS
Janic
Econologue ekspertem
Econologue ekspertem
Wiadomości: 19224
Rejestracja: 29/10/10, 13:27
Lokalizacja: bordowy
x 3491




przez Janic » 21/11/13, 14:43

janic napisał: Więc ludzie nie są biologicznie wszystkożerni.

Jest to stanowcze twierdzenie, gdyby człowiek nie był wszystkożerny (tj. weganinem), nie spożywałby mięsa, kropka.

Dla kogoś, kto nieustannie zaleca „naukę”, powinien odnosić się do niej, a nie do kulturowych adaptacji.
Następnie, jeszcze raz, nie wolno nam mylić zachowania ze stanem. (Francuski jest bogatym językiem z wieloma niezbędnymi niuansami, aby uniknąć pomieszania i nieporozumień) Jak powiedziałem wcześniej, kanibalizm praktykowany przez niektóre kultury nie dowodzi, że ludzie są w rzeczywistości kanibalami. Kropka!
Prace Cuviera i jego następców odnoszą się nie tylko do ludzi, ale do wszystkich zwierząt. Jednak praca Cuviera nie została zakwestionowana (o ile mi wiadomo) przez nikogo spośród naukowców (lub zgodnie z jakim odniesieniem można się zapoznać?)
Może to obrazić twój wegański ideał, ale historia pokazuje – podobnie jak nasze wzorce żywieniowe od zarania ludzkości – że Homo sapiens jest wszystkożercą (z wyraźnym wegetarianizmem).

Wcale mi to nie przeszkadza! Wszystkie punkty widzenia są emitowane przez karnistów, podobnie jak przez VG. Nie chodzi zatem o filozofię, ale o rzeczywistość naukową i naukowo udowodnioną.
następnie historia tego nie pokazuje... pogląd ten jest kwestionowany przez samych naukowców spoza VG. Uznają oni, że niektóre plemiona uciekały się do sporadycznego lub regularnego spożywania mięsa, co nie ustanawia stanu biologicznego, ale odstępstwo od niego, nawet z koniecznością przeżycia. Więc ludzie są naturalnie VG z okazjonalną konsumpcją mięsa, a zatem przeciwieństwem tego, co napisałeś (nadal praca Cuviera i innych). Podobnie jak w naszych czasach, kiedy istnieje konsumpcja różnych narkotyków, nie oznacza to, że to zachowanie jest modelem priorytetowym, a jego niekonsumpcja drugorzędnym.
Teraz, biorąc pod uwagę fakt, że linia ludzka wywodzi się głównie od zwierząt owocożernych, rzeczywiście mamy łatwiej czasochłonne warzywa, owoce i nasiona.

Ponieważ mamy filozoficzną rozbieżność co do „ wynikają z… " : Mijam !
Cytat:
Każda luka jest opłacana w perspektywie krótko- lub długoterminowej cierpieniem i śmiercią.
Nie ma korelacji między dietą wszystkożerną (np. kuchnią śródziemnomorską) a wzrostem śmiertelności, wręcz przeciwnie.

Absolutnie nie ! Aby zmierzyć częstość występowania diety, należy postępować według kohort z różnicą tylko jedno kryterium na czas. Jednak kuchnia śródziemnomorska jest zupełnie inna od innych, takich jak użycie oleju zamiast tłuszczów zwierzęcych (masła i sera). w rzeczywistości należałoby porównać, wśród praktykujących tę kuchnię, kohortę z bidoche i bez! o których jeszcze nie wiem!
Jednak Amerykanie, którzy przeprowadzają masowe badania i statystyki, wykazali, że niespożywanie mięsa w grupach, w których jedyną różnicą było to tłumienie, zmniejszyło liczbę chorób ogółem (w tym raka) o około 50% (badanie 1.500 Amerykanów i kanadyjscy dietetycy, cytowane już w innym miejscu AADDC) potwierdzając, że to właśnie ta konsumpcja różniła się i tylko ona, ponieważ wszystkie rzeczy były równe i oparte na kilkudziesięciu tysiącach osobników z VG w porównaniu z tą samą liczbą osób bez VG w tej populacji. (z pamięci ponad 50.000 XNUMX w każdej grupie!)
Wzrost tego jest spowodowany przez nierównowagę, o różnej naturze...

Nieuchronnie, ale tylko częściowo, ponieważ te powiązane nierównowagi miały (i nadal mają) ten sam charakter w obu grupach. Przeczytaj to badanie!
kohorta:Badanie kohortowe to badanie typu podłużnego, które zasadniczo opiera się na dwóch grupach badanych (kohortach). Znajduje zastosowanie zwłaszcza w medycynie (głównie w epidemiologii), w naukach humanistycznych i społecznych, w naukach aktuarialnych oraz w ekologii. wikipedia
Dokładnie, bo krowa jest zwierzęciem wyłącznie roślinożernym,co nie dotyczy nas...Istota ludzka.

Przeciwko prawdzie opartej wyłącznie na zachowaniu, a nie na anatomii i biologii, które są naukami ścisłymi.
Podsumowując, aktualne pytanie nie dotyczy tego, czy jeść mięso, czy nie, ale wiedzieć, do jakiego poziomu ten rodzaj diety jest możliwy na całym świecie, poza tym, że wyraźnie widać, że technicznie niemożliwe jest kontynuowanie diety bogatej w mięso.

Istotnie, pytanie brzmi, czy ta konsumpcja jest możliwa przy naszych metodach produkcji na poziomie światowym przez nadchodzące dziesięciolecia. Prosta zasada trzech pokazuje, że nie, ale w domach, w których posiadacze (pieniądze pozwalają na wiele rzeczy) będą nadal ucztować, podobnie jak posiadacze z poprzednich stuleci. ale jako "nie możesz mieć masła i pieniędzy z masła„Natura (lub teologicznie Bóg) przywraca równowagę!

highfly-nałogowiec
W nauce trzeba porównywać podobne z podobnym! Człowiek jest człowiekiem, małpa małpą i pomimo wielu cech wspólnych, oba są tak różne, jak koń i osioł.
Ale wspomniałem o ludzkich skamielinach, a nie skamieniałościach małp!
Jeśli chodzi o dyskurs o ewolucji, temat był szeroko badany i przerwany w decydującym momencie, ale jeśli w to wierzysz, to czemu nie! :D
0 x
Janic
Econologue ekspertem
Econologue ekspertem
Wiadomości: 19224
Rejestracja: 29/10/10, 13:27
Lokalizacja: bordowy
x 3491




przez Janic » 21/11/13, 17:36

w wątku tematu: „bezpieczeństwo żywnościowe” przeszło na France 5 dziś po południu. Recenzować !
0 x

 


  • Podobne tematy
    odpowiedzi
    widoki
    Ostatni post

Powrót do "Media & Aktualności: programy telewizyjne, raporty, książki, wiadomości ..."

Kto jest online?

Użytkownicy przeglądający to forum : Brak zarejestrowanych użytkowników i gości 276