Swoją drogą... czym właściwie jest energia jądrowa?

Rozwój sytuacji forums i witryny. Humor i towarzyskość między członkami forum - Tout est cokolwiek - Prezentacja nowych zarejestrowanych członków Relaks, czas wolny, wypoczynek, sport, wakacje, pasje ... Co robisz ze swoim wolnym czasem? Forum wymiany na temat naszych pasji, zajęć, czasu wolnego ... kreatywnego lub rekreacyjnego! Opublikuj swoje reklamy. Ogłoszenia, cyber-akcje i petycje, ciekawe strony, kalendarze, wydarzenia, targi, wystawy, inicjatywy lokalne, działania stowarzyszeń… Nie prosimy o reklamę czysto komercyjną.
Avatar de l'utilisateur
Did67
moderator
moderator
Wiadomości: 20362
Rejestracja: 20/01/08, 16:34
Lokalizacja: Alzacja
x 8685

Re: Swoją drogą... czym właściwie jest energia nuklearna?




przez Did67 » 17/11/17, 12:58

Ahmed napisał:Tak, dobrze jest wyjaśnić, dlaczego energia jądrowa nie oznacza „zerowej emisji CO2”, jak wszędzie słyszymy.


Zaskakujące: nikt nigdy nie mówi o energii zawartej w produktach naftowych!!! Na 1 kWh (w przybliżeniu) podaje się 10 l paliwa. Jednak na przykład w przypadku łupków bitumicznych w Kanadzie do wytworzenia 1 potrzeba 3 litra paliwa! 30% energii ucieleśnionej, o której nigdy nie wspominano. I znowu, czy produkt nie jest dopracowany, czy nie został przetransportowany przez pół świata, żeby trafić do Twojego domu...

Niezmiennie zadziwia mnie kunszt polegający na podkreślaniu szarej energii, jaką jest energia odnawialna, a ignorowaniu energii produktów naftowych, jakby litr paliwa jakimś cudem trafił do naszego baku!
0 x
Avatar de l'utilisateur
Sen-no-sen
Econologue ekspertem
Econologue ekspertem
Wiadomości: 6856
Rejestracja: 11/06/09, 13:08
Lokalizacja: Wysoka Beaujolais.
x 749

Re: Swoją drogą... czym właściwie jest energia nuklearna?




przez Sen-no-sen » 17/11/17, 12:59

Grelinette napisał:Pewne wartości możemy znaleźć w Internecie, rzędu 300 do 400 stopni w obwodzie pierwotnym, czyli obieg, w którym woda będzie bezpośrednio odzyskiwać ciepło wytwarzane w reakcji jądrowej, (Zobacz stronę internetową EDF)… podczas gdy reakcja jądrowa może wytworzyć około 15 000 000 stopni Celsjusza. („Gramy” piętnastoma milionami stopni, żeby użyć 300! :zaszokować: ).



Nie pomyliłbyś syntezy jądrowej z rozszczepieniem?
W reaktorze jądrowym temperatura paliwa nie przekracza kilkuset stopni, jest to powolne i postępujące uwalnianie energii, nie mające nic wspólnego z tym, co można znaleźć w bombie A.
To uwalnianie energii jest kontrolowane i utrzymywane na stałym poziomie dzięki prętom regulacyjnym regulującym liczbę neutronów.
Moderator reguluje prędkość neutronów, aby zwiększyć ryzyko, że wywołają one reakcję, na szczęście w przeciwnym razie reaktor uległby stopieniu (około 2500°C).


I jeśli się nie mylę, tak właśnie stało się z Czarnobylem i tego też obawialiśmy się w przypadku Fukushimy, czyli słynnego „chińskiego syndromu”.


W przypadku stopienia rdzenia reaktora temperatura radioaktywnej magmy nie przekracza 3000°C, pojęcie syndromu chińskiego jest mocno przesadzone, w przypadku braku tygla do odzysku magma przedostałaby się do zwierciadła wody i ochłodziłaby się za kilka lat...

ale ostatecznie, biorąc wszystko pod uwagę, zwykłe podgrzanie wody do 300°C z pewnością kosztowałoby zainstalowanie dużych turbin w magmie wulkanu niż zbudowanie elektrowni jądrowej! A pewnie taniej też będzie transportować energię elektryczną wytwarzaną z ciepła wulkanów, nawet jeśli pochodzi ona z kilku regionów wulkanicznych położonych na drugim końcu świata!


Niewykonalne w tym sensie, że pobieranie próbek termicznych spowodowałoby ochłodzenie magmy na powierzchni, co spowodowałoby utworzenie się niestabilnej skorupy powierzchniowej, uniemożliwiającej odzysk ciepła w krótkim czasie.
Pamiętaj, że wulkan to układ geologiczny, który rozprasza energię. Jeśli zapobiegniemy ucieczce magmy, spowoduje to ewakuację jej entropii w inny sposób... co nie jest dobrym pomysłem!!!
1 x
„Inżynieria czasami polega na wiedzy, kiedy przestać” Charles De Gaulle.
Avatar de l'utilisateur
Sen-no-sen
Econologue ekspertem
Econologue ekspertem
Wiadomości: 6856
Rejestracja: 11/06/09, 13:08
Lokalizacja: Wysoka Beaujolais.
x 749

Re: Swoją drogą... czym właściwie jest energia nuklearna?




przez Sen-no-sen » 17/11/17, 13:06

Did67 napisał:Niezmiennie zadziwia mnie kunszt polegający na podkreślaniu szarej energii, jaką jest energia odnawialna, a ignorowaniu energii produktów naftowych, jakby litr paliwa jakimś cudem trafił do naszego baku!


Paliwa kopalne są z natury zanieczyszczające, więc nie ma potrzeby wyjaśniać całego procesu, każdy widział już supercysternę, rafinerię czy ciężarówkę do transportu paliwa.
Z drugiej strony, jeśli chodzi o ENR, łatwo sprzedają się nam marzenia i „zielona energia”, a odnawialne źródła energii są synonimem ratowania planety, co jest dalekie od prawdy.
0 x
„Inżynieria czasami polega na wiedzy, kiedy przestać” Charles De Gaulle.
Avatar de l'utilisateur
Did67
moderator
moderator
Wiadomości: 20362
Rejestracja: 20/01/08, 16:34
Lokalizacja: Alzacja
x 8685

Re: Swoją drogą... czym właściwie jest energia nuklearna?




przez Did67 » 17/11/17, 14:16

Uważam jednak, że to niesprawiedliwe, że nie bierzemy tego pod uwagę. Nawet jeśli „wszyscy wiedzą”… W tym momencie można również powiedzieć, że każdy widział dźwigi potrzebne do montażu turbiny wiatrowej, pojazdy ciężarowe przywożące łopaty…

Rozumując, stwierdzam, że nigdy nie jest dobrze popadać ze skrajności w drugą... Nawet jeśli dzieje się to w słusznej sprawie (na przykład „pedagogika”).
0 x
Avatar de l'utilisateur
Did67
moderator
moderator
Wiadomości: 20362
Rejestracja: 20/01/08, 16:34
Lokalizacja: Alzacja
x 8685

Re: Swoją drogą... czym właściwie jest energia nuklearna?




przez Did67 » 17/11/17, 14:20

Sen-no-sen napisał:
Niewykonalne w tym sensie, że pobieranie próbek termicznych spowodowałoby ochłodzenie magmy na powierzchni, co spowodowałoby utworzenie się niestabilnej skorupy powierzchniowej, uniemożliwiającej odzysk ciepła w krótkim czasie.
Pamiętaj, że wulkan to układ geologiczny, który rozprasza energię. Jeśli zapobiegniemy ucieczce magmy, spowoduje to ewakuację jej entropii w inny sposób... co nie jest dobrym pomysłem!!!


Niuanse: energia geotermalna jest szeroko stosowana w niektórych krajach „żyjących na wulkanach”. Islandia na przykład.

Zgadzam się, że uogólnienie (wiercimy gdziekolwiek, wchodzimy do magmy i odzyskujemy jej ciepło) byłoby znacznie bardziej skomplikowane. W przypadku energii geotermalnej pozostajemy w warstwach gorących skał, które same są podgrzewane przez magmę...
0 x
Olivier22
Rozumiem econologic
Rozumiem econologic
Wiadomości: 178
Rejestracja: 06/11/08, 16:41
Lokalizacja: 35 / 22
x 6

Re: Swoją drogą... czym właściwie jest energia nuklearna?




przez Olivier22 » 17/11/17, 16:18

Jeśli chodzi o poszukiwanie głębokich kieszeni geotermalnych, zapomina Pan o jednym szczególe: oprócz trudności związanych z wierceniem, woda musi jeszcze pozostać gorąca, dopóki nie wypłynie na powierzchnię... Kilometrowa rura to piekło z grzejnika!

Grelinette napisał:„minimalne korzyści”, jakie z tego uzyskujemy, a mianowicie podgrzanie wody jedynie do kilkuset stopni, jeśli mogę tak powiedzieć!

Poza tym, czy wiesz, jaka temperatura powstająca w wyniku reakcji jądrowych jest faktycznie wykorzystywana do podgrzewania wody, która na koniec procesu będzie napędzać turbiny w celu wytworzenia energii elektrycznej?

Pewne wartości możemy znaleźć w Internecie, rzędu 300 do 400 stopni w obwodzie pierwotnym, czyli obieg, w którym woda będzie bezpośrednio odzyskiwać ciepło wytwarzane w reakcji jądrowej, (Zobacz stronę internetową EDF)… podczas gdy reakcja jądrowa może wytworzyć około 15 000 000 stopni Celsjusza. („Gramy” piętnastoma milionami stopni, żeby użyć 300! :zaszokować: ).

Woda jest podgrzewana do temperatury około 330°C.
Krąży w obiegu zamkniętym pomiędzy reaktorem a wymiennikami (wytwornicami pary). W wymiennikach schładza się do ok. 290° (o ile dobrze pamiętam), po czym wraca do reaktora.
Cały obwód utrzymywany jest pod ciśnieniem 3 barów, dzięki czemu woda pozostaje w stanie ciekłym.

Mówisz o rozszczepieniu jądrowym jak o płomieniu, w którym wykorzystywana jest tylko niewielka część ciepła; Nie tak powinniśmy postrzegać sprawy.
Płomień potrzebuje minimalnej temperatury, aby utrzymać. Rozszczepienie jądrowe zachodzi niezależnie od temperatury.
Jeśli paliwo jest całkowicie izolowane, temperatura może wzrosnąć do ekstremalnych poziomów, ponieważ wytworzona energia pozostaje na miejscu. To właśnie dzieje się w bombie.
Jeśli pozyskamy tę energię, zapobiegniemy wzrostowi temperatury. Tak się dzieje w elektrowni.
Temperatura jest stabilna, gdy pobrana moc jest równa mocy wytworzonej w reakcji.

W elektrowni pobierana moc jest powiązana z zapotrzebowaniem sieci, jest to wartość zadana. Konieczne jest zatem ciągłe dostosowywanie mocy reakcji jądrowej, aby temperatura obwodu pozostała stabilna.
Siła reakcji kontrolowana jest poprzez absorpcję neutronów, przy wykorzystaniu boru rozcieńczonego w wodzie obwodu pierwotnego oraz prętów grafitowych pomiędzy elementami paliwowymi. Im więcej neutronów zaabsorbujemy, tym mniej pozostanie do podtrzymania reakcji.

Kiedy absorbujemy więcej neutronów niż powstaje reakcja, zwalnia ona (mówimy, że się zbiega).
Kiedy reakcja wytwarza więcej neutronów niż zostaje pochłoniętych, przyspiesza (mówimy, że jest rozbieżna). W tej sytuacji trzeba szybko zareagować, inaczej reakcja wymknie się spod kontroli.
Dlatego istnieje powolny sposób regulacji (stężenie boru w wodzie) i szybki sposób regulacji (wciśnięcie prętów grafitowych do reaktora).
Precyzja w przejściu: reakcję mogliśmy kontrolować tylko przy pomocy prętów grafitowych, problem jest taki, że powodują one nieregularne zużycie elementów paliwowych (te u góry są prawie zawsze otoczone prętami, prawie się nie zużywają, natomiast te na dole prawie nigdy, z wyjątkiem wyłączenia reaktora). Zamiast tego zdecydowali się dostosować średnią moc na podstawie ilości boru i przesuwać pręty grafitowe tylko w przypadku krótkotrwałych wahań.

Zapewniam, że ułożenie pierwiastków uranu w reaktorze nie pozwala na ucieczkę: nawet jeśli reakcja będzie bardzo odmienna, zawsze będziemy w stanie zaabsorbować więcej neutronów, niż jesteśmy w stanie wyprodukować.

Denerwujące staje się wtedy, gdy nie chłodzisz go wystarczająco i reaktor zaczyna się topić. Ponieważ nagle mamy do czynienia z dużymi masami stopionego uranu, w którym nie występuje już woda borowana ani grafit. W związku z tym ryzykujemy, że nie będziemy już w stanie regulować reakcji: może ona swobodnie się różnić i będzie katastrofą (Fukushima, Czarnobyl).
Ilość paliwa, którą należy upakować, aby reakcja przebiegała bez możliwej kontroli, nazywana jest masą krytyczną. Zależy to od rodzaju paliwa (dla uranu 235 jest to na przykład 48 kg).
Kilka małych, stabilnych bloków, które zostają nagle zmiażdżone o siebie (na przykład w wyniku detonacji), umożliwia zatem osiągnięcie tej masy krytycznej. Tak się zapala bombę atomową.

No cóż, trochę się rozpisałem, ale to wszystko ma na celu stwierdzenie, że w reaktorze nie ma odpadów:
- woda na pewno nie jest bardzo mocno podgrzewana, ale jej przepływ jest ogromny, dlatego moc kotła jest duża
-reakcja jest kontrolowana, a co za tym idzie, spowolniona, ale w rezultacie może trwać dłużej (dokładnie jak bateria): w efekcie cała dostępna energia zostaje wykorzystana w efekcie końcowym : Wink:
(No cóż, nie jest to do końca dokładne, ponieważ oczywiście wymieniamy paliwo na długo zanim stanie się ono całkowicie nieaktywne)

Uwaga dotycząca wydajności:
Na przykład ciśnieniowy reaktor wodny typu P4 wytwarza moc cieplną 4500 MW. Moc elektryczna wynosi 1300 MW. Reszta jest podzielona na straty termodynamiczne (sprawność turbiny), straty cieplne (izolacja rurociągów) i zużycie samej elektrowni (pompy, media itp.)
Ostatnio edytowane przez Olivier22 17 / 11 / 17, 16: 46, 1 edytowany raz.
1 x
Avatar de l'utilisateur
Sen-no-sen
Econologue ekspertem
Econologue ekspertem
Wiadomości: 6856
Rejestracja: 11/06/09, 13:08
Lokalizacja: Wysoka Beaujolais.
x 749

Re: Swoją drogą... czym właściwie jest energia nuklearna?




przez Sen-no-sen » 17/11/17, 16:18

Did67 napisał:
Sen-no-sen napisał:
Niuanse: energia geotermalna jest szeroko stosowana w niektórych krajach „żyjących na wulkanach”. Islandia na przykład.

Zgadzam się, że uogólnienie (wiercimy gdziekolwiek, wchodzimy do magmy i odzyskujemy jej ciepło) byłoby znacznie bardziej skomplikowane. W przypadku energii geotermalnej pozostajemy w warstwach gorących skał, które same są podgrzewane przez magmę...


Tak, oczywiście, ale moja uwaga wynikała z pomysłu umieszczenia turbin bezpośrednio w kraterze wulkanu.
W pozostałej części możemy oczywiście wykorzystywać energię geotermalną w strefach wulkanicznych, ale pozostaje to rozwiązaniem lokalnym i znacznie mniej oczywistym, niż się wydaje.
0 x
„Inżynieria czasami polega na wiedzy, kiedy przestać” Charles De Gaulle.
Ahmed
Econologue ekspertem
Econologue ekspertem
Wiadomości: 12298
Rejestracja: 25/02/08, 18:54
Lokalizacja: Burgundia
x 2963

Re: Swoją drogą... czym właściwie jest energia nuklearna?




przez Ahmed » 17/11/17, 18:20

ZrobiłPiszesz:
Niezmiennie zadziwia mnie kunszt polegający na podkreślaniu szarej energii, jaką jest energia odnawialna, a ignorowaniu energii produktów naftowych, jakby litr paliwa jakimś cudem trafił do naszego baku!

Jest to tak prawdziwe, że stanowi argument przeciw tym, którzy twierdzą, że „dzięki magii rynku” ropa zawsze będzie: wystarczy, że będziemy za nią więcej płacić!
To rozumowanie nie bierze pod uwagę rzeczywistości fizycznej: gdy ilość energii niezbędna do wydobycia określonej objętości ropy naftowej dąży do równoważności energetycznej (i znacznie wcześniej*), nie jest już możliwe dalsze wydobycie, jakakolwiek jest cena że zgadzamy się zapłacić za produkt końcowy.

* Ponieważ mówimy tutaj tylko o kosztach wydobycia i do tego należy oczywiście dodać koszty transportu, rafinacji i dystrybucji.
0 x
- Przede wszystkim nie wierz w to, co ci mówię.
moinsdewatt
Econologue ekspertem
Econologue ekspertem
Wiadomości: 5111
Rejestracja: 28/09/09, 17:35
Lokalizacja: Isere
x 554

Re: Swoją drogą... czym właściwie jest energia nuklearna?




przez moinsdewatt » 17/11/17, 21:50

sicetaitsimple napisał:
Ahmed napisał:Tak, dobrze jest wyjaśnić, dlaczego energia jądrowa nie oznacza „zerowej emisji CO2”, jak wszędzie słyszymy.


To prawda, ale dotyczy to prawie wszystkich form energii. Turbina wiatrowa czy panel słoneczny wymaga energii do wyprodukowania, transportu i montażu, każdy przemysł wydobywczy wymaga energii i powoduje emisję CO2, jeśli tniesz drewno piłą łańcuchową i zabierasz je do domu samochodem i przyczepą, to samo, jeśli skroplić gaz ziemny, jeśli dobrze pamiętam, wydajesz około 20% początkowej energii itp. itd....

Pozostaje podać liczby, które za tym wszystkim stoją, ale nie sądzę, że są one ogromne dla energetyki jądrowej.


szybko się to znajduje.

Obraz

źródło: https://origo.energy/2017/05/02/quel-es ... uvelables/
0 x
moinsdewatt
Econologue ekspertem
Econologue ekspertem
Wiadomości: 5111
Rejestracja: 28/09/09, 17:35
Lokalizacja: Isere
x 554

Re: Swoją drogą... czym właściwie jest energia nuklearna?




przez moinsdewatt » 17/11/17, 21:53

Christophe napisał:Poruszaj się pionowo do przodu i...
w skale wymaga znacznie więcej energii na każdy przebyty kilometr :)

Uważam, że najgłębsze odwierty nie przekroczyły 12 km... Potencjalne głębokie miejsca geotermalne są dość rzadkie...


Dokładnie 12 metry głębokości. Rekord ustanowiony przez Rosjan w 262 roku i od tego czasu pozostaje niepokonany.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Forage_sg3
0 x

Wróć do „Bistro: życie w witrynie, wypoczynek i relaks, humor i towarzyskość oraz ogłoszenia”

Kto jest online?

Użytkownicy przeglądający to forum : Brak zarejestrowanych użytkowników i gości 266