Greta w obliczu zastępców

Ocieplenie i zmiany klimatyczne: przyczyny, skutki, analiza ... Debata nad CO2 i innych gazów cieplarnianych.
Avatar de l'utilisateur
realistyczna ekologia
Éconologue dobre!
Éconologue dobre!
Wiadomości: 208
Rejestracja: 21/06/19, 17:48
x 61

Re: Greta w obliczu zastępców




przez realistyczna ekologia » 23/07/20, 08:53

Ahmed napisał:Cechą charakterystyczną cywilizacji jest ustanowienie nierówności między jej członkami, z czego wynika ta kompulsywna konsumpcja u najbardziej wydajnej z nich. Nie ma to nic wspólnego z jakąkolwiek ludzką „esencją”, jak pokazuje wiele społeczeństw (które stanowiły większość historii ludzkości), które nie wykorzystują (raczej nie wykorzystują) swojego środowiska znacznie poniżej swoich możliwości działania.
Bliżej nam twierdzenia robotników pierwszej angielskiej rewolucji przemysłowej, którzy rościli sobie prawo do ograniczenia czasu pracy tylko do tego, co było im niezbędne... i wiele innych przykładów, że przypadkowe zaniedbanie pozwala o sobie zapomnieć...

Ach! romantyczny urok dobrego dzikusa, delikatnego, spokojnego, szanującego środowisko... urok znów uderzył.

Cechą charakterystyczną cywilizacji jest ustanowienie nierówności między jej członkami

Nierówność nie jest konsekwencją cywilizacji. Istniała już wtedy, gdy „cywilizacja” ograniczała się do grupy dobrych łowców-zbieraczy dzikusów: przywódca był najsilniejszy.
Dotyczy to również stada wilków, grupy szympansów.

skąd ta kompulsywna konsumpcja?

Jaki jest związek między nierównością a kompulsywną konsumpcją? A między nierównością a chęcią konsumpcji?

„Firmy, które nie wykorzystują w pełni…”

Romantyczny urok ludów pierwotnych. Zrobiliby większość z historii ludzkości?Nie, są starzy, ale są na marginesie historii, nie uczestniczyli w niej i nie uczestniczą w niej.

W rzeczywistości rzekoma mądrość starożytnych ludzi była niczym innym jak ich niewielką liczbą i miernymi środkami technicznymi.
Nie mieli pojęcia o oszczędzaniu dzikiej przyrody, ani nawet idei oszczędzania konkurencyjnych plemion.
Poławiacze dorsza sprzed stu lat nie wyczerpali zasobów oceanu; nie był to efekt wczesnej świadomości ekologicznej... ale prosta miara ich bezradności. Nie mieli sonaru, włoka ani silników. Wypłynęli na żaglówki, jechali w swoich maleńkich łodziach… po prostu nie mogli już łowić.
Z drugiej strony, kiedy ich technika pozwalała naszym ojcom doprowadzić sprawę do końca, robili to bez zahamowań. Zawsze uważali, że są najlepsi i najpiękniejsi, że nawet natura musi się podporządkować ich prawu.
Zaczęli bardzo mocno, eksterminując mamuty;
… i neandertalczycy na dodatek.

Wtedy Rzymianie wytępili całe populacje dzikich zwierząt w Afryce i na Wschodzie, bo potrzebowali chleba i cyrku (500 lwów eksterminowanych podczas inauguracji teatru Pompejusza w Rzymie).

Następnie wraz z Buffalo Billem wytępili żubry;
…a do tego Indianie.

Starożytni prawie wytępili także wydry morskie, foki, młode foki, słonie morskie, słonie lądowe, futrzane bestie [*]… a także inne ludy i plemiona. Wiemy, co stało się po odkryciu Nowego Świata, zagładzie ludów i kultur; jesteśmy mniej świadomi, że wojna zawsze była „stanem natury”, nawet tam, gdzie byśmy się jej nie spodziewali:
„[Tahitańczycy] prawie zawsze są w stanie wojny z mieszkańcami sąsiednich wysp. […] Wojna toczy się między nimi w sposób okrutny. Zgodnie z tym, czego nauczył nas Aotourou, zabijają mężczyzn i dzieci płci męskiej złapanych w walkach 1; podnoszą skórę z brody wraz z brodą, którą noszą jako trofeum zwycięstwa; trzymają tylko kobiety i dziewczęta, których zwycięzcy nie gardzą przyjęciem do swoich łóżek. (Bougainville, jeden z pierwszych, który odwiedził nowo odkrytą Polinezję, o Tahitańczykach)

(Docenimy delikatny i wyrafinowany styl XVIII wieku: „że zwycięzcy nie gardzą przyjęciem do swego łoża”… Że w galanterii mówi się o tych rzeczach…)

[*] „Arystokraci, członkowie wyższego duchowieństwa, książęta, królowie czy bogaci kupcy kupują wiewiórkę [vair], gronostaj, lisa, łasicę białą, wydrę, bobra, a sobole przywożą z zimniejszych lasów środkowej Europy. Na płaszcz potrzeba do 2 skór wiewiórczych lub 250 skór sobolowych. Kiedy książęta lub królowie ubierają swój „dom” [swoich chowańców], mogą kupić, podobnie jak król Francji, w ciągu sześciu miesięcy w 500 roku… milion pięknych skór. » (Średniowiecze – Madeleine Michaud – Eyrolles)

robotnicy pierwszej angielskiej rewolucji przemysłowej, którzy domagali się prawa do ograniczenia czasu pracy tylko do tego, co było im niezbędne

nie jestem świadomy. Ale jestem zaskoczony, gdy dowiaduję się, że ci pracownicy zarabiali więcej, niż potrzebowali. Zatrzymałem się w Germinal (nawet jeśli to nie Anglia).

natura i ludzie
1 x
ABC2019
Econologue ekspertem
Econologue ekspertem
Wiadomości: 12927
Rejestracja: 29/12/19, 11:58
x 1008

Re: Greta w obliczu zastępców




przez ABC2019 » 23/07/20, 09:34

realistyczna ekologia napisała:
Wtedy Rzymianie wytępili całe populacje dzikich zwierząt w Afryce i na Wschodzie, bo potrzebowali chleba i cyrku (500 lwów eksterminowanych podczas inauguracji teatru Pompejusza w Rzymie).

począwszy od Europy, lwy były powszechne w całym basenie Morza Śródziemnego, w tym w Europie (Grecja, Hiszpania…) w greckiej starożytności. Oczywiście tygrysy szablozębne i inne niedźwiedzie jaskiniowe już dawno zniknęły.
0 x
Udawać idiotę w oczach głupca to przyjemność dla smakoszy. (Georges KURTELINA)

Mééé zaprzecza, że ​​nui chodził na imprezy z 200 osobami i nawet nie był chory moiiiiiii (Guignol des bois)
Ahmed
Econologue ekspertem
Econologue ekspertem
Wiadomości: 12308
Rejestracja: 25/02/08, 18:54
Lokalizacja: Burgundia
x 2970

Re: Greta w obliczu zastępców




przez Ahmed » 23/07/20, 09:58

Jak ustosunkować się do tego uogólniającego wszystkiego uogólnienia, gdy rzeczywistość jest tak różnorodna? Mitu dobrego dzikusa nie należy mylić z wiedzą antropologiczną...
Cywilizacja i nierówność społeczna idą ręka w rękę, ponieważ to poprzez monopolizację produktów grupy wyróżnia się hierarchie => ostentacyjna konsumpcja... Nie ma to nic wspólnego z hierarchiami czysto funkcjonalnymi, jakie obserwujemy w stadach wilków, a także grup ludzi z okresu paleolitu lub zasymilowanych (które reprezentują, z całym szacunkiem, istotę historii ludzkości, reszta to tylko krótki incydent).
Liberalno-realistycznyPiszesz:
Ale jestem zaskoczony, gdy dowiaduję się, że ci pracownicy zarabiali więcej, niż potrzebowali.

To jeden z wielu aspektów, które zostały „zatarte”, ale zapewniam, że aby zmusić pracowników* do większej pracy, szefowie szybko znaleźli rozwiązanie: obniżyli stawkę godzinową…

* Aby zrozumieć, trzeba wiedzieć, że początkowo drobni rolnicy uzupełniali swoje dochody, wykonując w domu prace na zamówienie tekstyliów i ograniczali się do ilości wystarczającej na ten dodatek: jednym z głównych wyzwań pierwszej rewolucji przemysłowej (która jest tylko z nazwy przemysłowa) było uzyskanie intensyfikacji tej pracy, w szczególności poprzez przejście z systemu domowego na system tekstylny...
1 x
- Przede wszystkim nie wierz w to, co ci mówię.
Avatar de l'utilisateur
Sen-no-sen
Econologue ekspertem
Econologue ekspertem
Wiadomości: 6856
Rejestracja: 11/06/09, 13:08
Lokalizacja: Wysoka Beaujolais.
x 749

Re: Greta w obliczu zastępców




przez Sen-no-sen » 23/07/20, 11:01

realistyczna ekologia napisała:
Cechą charakterystyczną cywilizacji jest ustanowienie nierówności między jej członkami

Nierówność nie jest konsekwencją cywilizacji. Istniała już wtedy, gdy „cywilizacja” ograniczała się do grupy dobrych łowców-zbieraczy dzikusów: przywódca był najsilniejszy.


Pojęcie nierówności ma niewielkie znaczenie, jeśli nie jest powiązane z danym modelem, ponieważ nierówności są wszędzie, a nawet są istotą naszego Wszechświata.
Z definicji, gdyby nie było nierówności, wszechświat by nie istniał.W układzie zamkniętym typu termostatycznego istnieje układ izotermiczny: wszystkie punkty są równy w temperaturze; W takim systemie nic nie może ewoluować.Świat absolutnej równości nie sprzyja zatem życiu, ale jest to fizyczne podejście znacznie dalekie od naszej koncepcji równości, więc uważaj, aby nie dać się zawładnąć słowami!
W rzeczywistości to dzięki różnicom potencjałów krąży energia.(a więc nierówności) i to z tego obiegu wyłoniły się złożone struktury (dyssypatywna struktura energii: galaktyka, gwiazda, życie, społeczeństwo itd.).
Po wyjaśnieniu tej kwestii można zatem powiedzieć, że nierówności są konieczne, jednak ważne jest wyraźne rozróżnienie modelu biologicznego od modelu antropotechnicznego.

U ssaków społecznych „liderem” jest ten, kto generalnie ma największą siłę fizyczną (+energia w mięśniach) i najlepsze wrażenia (+energia (informacja) w mózgu).
W prymitywnych społeczeństwach przywódca był na ogół najbardziej doświadczony (więcej energii w mózgu)

Teraz w systemie antropotechnicznym dominują ci, którzy mają najwięcej energii (kapitału), bo przenieśliśmy się do świata, w którym teraz to ekonomia dominuje w relacjach, a to zmienia wiele rzeczy w sprawach społecznych!
Nie ma to zatem nic wspólnego z „istotą człowieka”, ale z bliskim związkiem między podelementami systemu w ramach wspólnej architektury a prawami fizycznymi (mechaniką statystyczną), które leżą u ich podstaw.
Całkiem możliwe jest rozwinięcie samostabilizujących się egalitarnych systemów społecznych*, pod warunkiem zrozumienia zjawisk, które działają w cieniu Historii.

*Jak w przypadku eksperymentów na elementarnych automatach komórkowych: niektóre modele rozwijają się bardzo szybko, a następnie stabilizują, inne replikują się bez ograniczeń...
1 x
„Inżynieria czasami polega na wiedzy, kiedy przestać” Charles De Gaulle.
Avatar de l'utilisateur
realistyczna ekologia
Éconologue dobre!
Éconologue dobre!
Wiadomości: 208
Rejestracja: 21/06/19, 17:48
x 61

Re: Greta w obliczu zastępców




przez realistyczna ekologia » 23/07/20, 11:23

Ahmed napisał:Jak ustosunkować się do tego uogólniającego wszystkiego uogólnienia, gdy rzeczywistość jest tak różnorodna? Mitu dobrego dzikusa nie należy mylić z wiedzą antropologiczną...
Cywilizacja i nierówność społeczna idą ręka w rękę, ponieważ to poprzez monopolizację produktów grupy wyróżnia się hierarchie => ostentacyjna konsumpcja... Nie ma to nic wspólnego z hierarchiami czysto funkcjonalnymi, jakie obserwujemy w stadach wilków, a także grup ludzi z okresu paleolitu lub zasymilowanych (które reprezentują, z całym szacunkiem, istotę historii ludzkości, reszta to tylko krótki incydent).
Liberalno-realistycznyPiszesz:
Ale jestem zaskoczony, gdy dowiaduję się, że ci pracownicy zarabiali więcej, niż potrzebowali.

To jeden z wielu aspektów, które zostały „zatarte”, ale zapewniam, że aby zmusić pracowników* do większej pracy, szefowie szybko znaleźli rozwiązanie: obniżyli stawkę godzinową…

* Aby zrozumieć, trzeba wiedzieć, że początkowo drobni rolnicy uzupełniali swoje dochody, wykonując w domu prace na zamówienie tekstyliów i ograniczali się do ilości wystarczającej na ten dodatek: jednym z głównych wyzwań pierwszej rewolucji przemysłowej (która jest tylko z nazwy przemysłowa) było uzyskanie intensyfikacji tej pracy, w szczególności poprzez przejście z systemu domowego na system tekstylny...

mieszając mit dobrego dzikusa z wiedzą antropologiczną...

Dokładnie, zwróciłem uwagę na elementy mitu w twoim przesłaniu: nierówność, która pojawiłaby się dopiero wraz z cywilizacją, nierówność, która byłaby źródłem kompulsywnej konsumpcji, społeczeństwa („które stanowiły zasadniczą część historii ludzkości”), które nie wykorzystywały…
Podałem kilka przykładów pokazujących, że wszystko to jest domeną mitu, a nie „wiedzy antropologicznej”.
grupy ludzi paleolitycznych lub zasymilowanych (którzy reprezentują, bez urazy, istotę historii ludzkości, reszta to tylko krótka przygoda

Starałem się zwrócić uwagę na pomieszanie między trwaniem w historii a tworzeniem historii. Mówisz o narodach, które przetrwały bardzo długo, ale to nie ten czas tworzy historię. Ludy, które pozostają poza czasem, na przykład na Wyspach Andamańskich, nie tworzą historii, tylko własną. Znajdują się na marginesie historii.

pierwsza rewolucja przemysłowa (która jest przemysłowa tylko z nazwy)

Stąd nieporozumienie. Nie mówiłeś o rewolucji przemysłowej, Germinalu itp. Były, są nadal gospodarki rolnictwo + rzemiosło.
Ale temat mimo wszystko pozostaje zdumiewający; jeśli mowa o tej dodatkowej czynności, w jaki sposób byli oni zmuszeni poświęcać jej więcej czasu, niż było to dla nich wystarczające?
A potem nie skupiajmy się na tym jednym przykładzie rewolucji przemysłowej („która jest przemysłowa tylko z nazwy”); Czy znacie inne przykłady społeczeństw, cywilizacji, których członkowie byli zadowoleni lub usatysfakcjonowani „dość”, nie starając się mieć więcej; bez starania się o większe pole, większy dom, więcej niewolników itp. (Możemy ograniczyć się do ostatnich dwóch i pół tysiąclecia)
0 x
Avatar de l'utilisateur
GuyGadebois
Econologue ekspertem
Econologue ekspertem
Wiadomości: 6532
Rejestracja: 24/07/19, 17:58
Lokalizacja: 04
x 982

Re: Greta w obliczu zastępców




przez GuyGadebois » 23/07/20, 12:34

realistyczna ekologia napisała:Czy znacie inne przykłady społeczeństw, cywilizacji, których członkowie byli zadowoleni lub usatysfakcjonowani „dość”, nie starając się mieć więcej; bez starania się o większe pole, większy dom, więcej niewolników itp. (Możemy ograniczyć się do ostatnich dwóch i pół tysiąclecia)

Nie brakuje przykładów. 8)
0 x
„Lepiej zmobilizować swoją inteligencję na bzdurach niż mobilizować swoje bzdury na inteligentnych rzeczach (J.Rouxel)
„Z definicji przyczyna jest produktem skutku”. (Tryphion)
„360 000 / 0,5 / 100 to 72 miliony, a nie 6 milionów” (AVC)
ABC2019
Econologue ekspertem
Econologue ekspertem
Wiadomości: 12927
Rejestracja: 29/12/19, 11:58
x 1008

Re: Greta w obliczu zastępców




przez ABC2019 » 23/07/20, 12:45

GuyGadebois napisał:
realistyczna ekologia napisała:Czy znacie inne przykłady społeczeństw, cywilizacji, których członkowie byli zadowoleni lub usatysfakcjonowani „dość”, nie starając się mieć więcej; bez starania się o większe pole, większy dom, więcej niewolników itp. (Możemy ograniczyć się do ostatnich dwóch i pół tysiąclecia)

Nie brakuje przykładów. 8)

a priori wydaje mi się, że oznacza to społeczeństwo lub cywilizację bez wojen (jeśli nie szukamy niczego więcej, po co iść na wojnę?), ale nie mam na to żadnego przykładu ...
0 x
Udawać idiotę w oczach głupca to przyjemność dla smakoszy. (Georges KURTELINA)

Mééé zaprzecza, że ​​nui chodził na imprezy z 200 osobami i nawet nie był chory moiiiiiii (Guignol des bois)
Avatar de l'utilisateur
realistyczna ekologia
Éconologue dobre!
Éconologue dobre!
Wiadomości: 208
Rejestracja: 21/06/19, 17:48
x 61

Re: Greta w obliczu zastępców




przez realistyczna ekologia » 23/07/20, 13:10

GuyGadebois napisał:
realistyczna ekologia napisała:Czy znacie inne przykłady społeczeństw, cywilizacji, których członkowie byli zadowoleni lub usatysfakcjonowani „dość”, nie starając się mieć więcej; bez starania się o większe pole, większy dom, więcej niewolników itp. (Możemy ograniczyć się do ostatnich dwóch i pół tysiąclecia)

Nie brakuje przykładów. 8)

Oto dżentelmen, który ma odpowiedź na wszystko.
0 x
Avatar de l'utilisateur
GuyGadebois
Econologue ekspertem
Econologue ekspertem
Wiadomości: 6532
Rejestracja: 24/07/19, 17:58
Lokalizacja: 04
x 982

Re: Greta w obliczu zastępców




przez GuyGadebois » 23/07/20, 13:16

Oto człowiek, który nigdy nie miał nic do powiedzenia, ale kuca tutaj, aby zrobić swoją reklamę i swoją propagandę.
0 x
„Lepiej zmobilizować swoją inteligencję na bzdurach niż mobilizować swoje bzdury na inteligentnych rzeczach (J.Rouxel)
„Z definicji przyczyna jest produktem skutku”. (Tryphion)
„360 000 / 0,5 / 100 to 72 miliony, a nie 6 milionów” (AVC)
Ahmed
Econologue ekspertem
Econologue ekspertem
Wiadomości: 12308
Rejestracja: 25/02/08, 18:54
Lokalizacja: Burgundia
x 2970

Re: Greta w obliczu zastępców




przez Ahmed » 23/07/20, 15:06

Liberalno-realistycznyPiszesz:
Dokładnie, zauważyłem elementy mitu w Twojej wiadomości...

Bo to właśnie chcesz zobaczyć, nic więcej...
ponadto:
Starałem się zwrócić uwagę na pomieszanie między trwaniem w historii a tworzeniem historii.

Właśnie stronniczość polegająca na skupianiu się na cywilizacjach, które nie stanowią nawet wierzchołka góry lodowej, prowadzi do ignorowania istoty przeszłości ludzkości… Wydaje mi się to poważne, ale wydaje mi się, że to nie twoja sprawa…
oraz:
Ale temat mimo wszystko pozostaje zdumiewający; jeśli mowa o tej dodatkowej czynności, w jaki sposób byli oni zmuszeni poświęcać jej więcej czasu, niż było to dla nich wystarczające?

Dowiedz się, ponieważ jesteś zbyt pogrążony w obecnej mentalności, aby spontanicznie zrozumieć to psychiczne funkcjonowanie.
Niestety, istnieje anachroniczna tendencja do retroprojekcji, która jest bardzo rozpowszechniona…
0 x
- Przede wszystkim nie wierz w to, co ci mówię.

Powrót do "zmian klimatu: CO2, ocieplenie, efekt cieplarniany ..."

Kto jest online?

Użytkownicy przeglądający to forum : Brak zarejestrowanych użytkowników i gości 213