Między snami a rzeczywistością w Niemczech
-
- Econologue ekspertem
- Wiadomości: 12298
- Rejestracja: 25/02/08, 18:54
- Lokalizacja: Burgundia
- x 2963
Re: Pomiędzy marzeniami a rzeczywistością w Niemczech
Ogólnie zgadzam się z tym, że w przypadku społeczeństw prymitywnych źle zinterpretowałem twoje cytaty, które powinny zawierać raczej „prymitywy” niż społeczeństwa (stąd mój błąd). Zgadzam się z tym chętnie, że prymitywne społeczeństwa upadły pod wpływem różnych czynników, ale zauważam uporczywość niektórych z nich, którzy znaleźli właściwą formułę i byliby zmuszeni do upadku "cywilizacja".
Potem jestem równie sceptyczny, jak ty na przeciwnej ścieżce, zwłaszcza wobec kulturowej niezdolności (memetycznej): „dzikości” nie można improwizować!
Przede wszystkim: „centralizacja wpływa na globalną odporność”, ważny jest termin globalny, ponieważ odporność na lokalne lub ograniczone wstrząsy jest zwiększona z powodu wzajemnych połączeń. I odwrotnie, kryzys na dużą skalę poprzez swoją intensywność lub dyfuzję prowadzi do efektu domina, w pierwszym przypadku między krajami, w drugim między poziomami funkcjonalnymi. Może to właśnie ten niuans dzieli nasze opinie?
Potem jestem równie sceptyczny, jak ty na przeciwnej ścieżce, zwłaszcza wobec kulturowej niezdolności (memetycznej): „dzikości” nie można improwizować!
Przede wszystkim: „centralizacja wpływa na globalną odporność”, ważny jest termin globalny, ponieważ odporność na lokalne lub ograniczone wstrząsy jest zwiększona z powodu wzajemnych połączeń. I odwrotnie, kryzys na dużą skalę poprzez swoją intensywność lub dyfuzję prowadzi do efektu domina, w pierwszym przypadku między krajami, w drugim między poziomami funkcjonalnymi. Może to właśnie ten niuans dzieli nasze opinie?
0 x
- Przede wszystkim nie wierz w to, co ci mówię.
- Sen-no-sen
- Econologue ekspertem
- Wiadomości: 6856
- Rejestracja: 11/06/09, 13:08
- Lokalizacja: Wysoka Beaujolais.
- x 749
Re: Pomiędzy marzeniami a rzeczywistością w Niemczech
Centralizacja jest często krytykowana, ale należy rozumieć, że wynika to z architektury wynikającej z procesów fizycznych.
W biologii ewolucyjnej mówimy o selekcji r i wybór K wyznaczyć dwie główne linie samoorganizacji żywych istot w odniesieniu do danego środowiska.
Oczywiste jest, że koncepcja ta doskonale dostosowuje się do społeczeństwa termo-przemysłowego.
Dla tych, którzy ignorują tę koncepcję, możemy szybko zdefiniować ją jako rodzaj struktur dostosowanych do danego trybu rozpraszania energii: r dla małej struktury sprężystej i K dla najbardziej wydajnych struktur.
Zatem centralizacja jest wynikiem procesu koalescencji ekonomicznej (model K). Ten ostatni promuje powstawanie makrostruktur, na przykład dużych miast, wysokich budynków, międzynarodowych firm i wszelkiego rodzaju konglomeratów.
Zjawisko exodusu na obszarach wiejskich jest jednym z najbardziej znanych symptomów tego zjawiska, zamykania małych firm itp.
Tak więc w społeczeństwie sprzyjającym makrostruktom, zwykle Francji / Niemiec po 1970 r., Łatwo zgadnąć, że to scentralizowane sposoby produkcji energii odniosą największy sukces.
W dużych miastach = duże elektrownie.
Błąd modelu niemieckiego* jest chęć ustanowienia raczej odpornego trybu produkcji, energii wiatrowej, aby napędzać sprawne społeczeństwo.
Rezultat jest szybki, jedynym rozwiązaniem dla nich jest przekształcenie dość odpornego sektora w potwora wydajności, stąd nadmierna konkurencja w projektowaniu turbin wiatrowych.
Turbiny wiatrowe o wysokości 260 i 300 metrów są badane iw takim przypadku rzeczywiście zbliżamy się do formy „niechcianej centralizacji” (bardzo duża turbina wiatrowa zastąpi kilka małych).
Poza tym małżeństwo jest nieco nienaturalne, co skutkuje wyjątkowo słoną nutą ...
* Błąd w cudzysłowie, ponieważ celem wyjścia z energetyki jądrowej był zakład marketingowy mający na celu sprzedaż turbin wiatrowych (które sprzedają się znacznie lepiej niż energia jądrowa, ponieważ mniej angażują się w przyszłość) na całym świecie, historia zmieniania fabryk niemiecki.
Przypomnijmy, że wyjście niemieckiej energetyki jądrowej nie ma porównania z Francją, ponieważ u nich „Nuke” stanowi tylko 12% energii elektrycznej wyprodukowanej w 2017 r. W porównaniu z 75% u nas. Wyjście "Pyrrhic".
W biologii ewolucyjnej mówimy o selekcji r i wybór K wyznaczyć dwie główne linie samoorganizacji żywych istot w odniesieniu do danego środowiska.
Oczywiste jest, że koncepcja ta doskonale dostosowuje się do społeczeństwa termo-przemysłowego.
Dla tych, którzy ignorują tę koncepcję, możemy szybko zdefiniować ją jako rodzaj struktur dostosowanych do danego trybu rozpraszania energii: r dla małej struktury sprężystej i K dla najbardziej wydajnych struktur.
Zatem centralizacja jest wynikiem procesu koalescencji ekonomicznej (model K). Ten ostatni promuje powstawanie makrostruktur, na przykład dużych miast, wysokich budynków, międzynarodowych firm i wszelkiego rodzaju konglomeratów.
Zjawisko exodusu na obszarach wiejskich jest jednym z najbardziej znanych symptomów tego zjawiska, zamykania małych firm itp.
Tak więc w społeczeństwie sprzyjającym makrostruktom, zwykle Francji / Niemiec po 1970 r., Łatwo zgadnąć, że to scentralizowane sposoby produkcji energii odniosą największy sukces.
W dużych miastach = duże elektrownie.
Błąd modelu niemieckiego* jest chęć ustanowienia raczej odpornego trybu produkcji, energii wiatrowej, aby napędzać sprawne społeczeństwo.
Rezultat jest szybki, jedynym rozwiązaniem dla nich jest przekształcenie dość odpornego sektora w potwora wydajności, stąd nadmierna konkurencja w projektowaniu turbin wiatrowych.
Turbiny wiatrowe o wysokości 260 i 300 metrów są badane iw takim przypadku rzeczywiście zbliżamy się do formy „niechcianej centralizacji” (bardzo duża turbina wiatrowa zastąpi kilka małych).
Poza tym małżeństwo jest nieco nienaturalne, co skutkuje wyjątkowo słoną nutą ...
* Błąd w cudzysłowie, ponieważ celem wyjścia z energetyki jądrowej był zakład marketingowy mający na celu sprzedaż turbin wiatrowych (które sprzedają się znacznie lepiej niż energia jądrowa, ponieważ mniej angażują się w przyszłość) na całym świecie, historia zmieniania fabryk niemiecki.
Przypomnijmy, że wyjście niemieckiej energetyki jądrowej nie ma porównania z Francją, ponieważ u nich „Nuke” stanowi tylko 12% energii elektrycznej wyprodukowanej w 2017 r. W porównaniu z 75% u nas. Wyjście "Pyrrhic".
0 x
„Inżynieria czasami polega na wiedzy, kiedy przestać” Charles De Gaulle.
-
- Econologue ekspertem
- Wiadomości: 13644
- Rejestracja: 17/03/14, 23:42
- Lokalizacja: Picardie
- x 1502
- Kontakt :
Re: Pomiędzy marzeniami a rzeczywistością w Niemczech
Według IFRAP stanowi 25% kosztów produkcji. Bez dotacji nie byłyby opłacalne https://www.ifrap.org/agriculture-et-en ... e-eoliennesicetaitsimple napisał:Ponownie, nie rozumiem, jaki jest „twój” problem z kosztami utrzymania turbin wiatrowych?
0 x
-
- Econologue ekspertem
- Wiadomości: 9772
- Rejestracja: 31/10/16, 18:51
- Lokalizacja: Dolna Normandia
- x 2638
Re: Pomiędzy marzeniami a rzeczywistością w Niemczech
izentrop napisał:Według IFRAP stanowi 25% kosztów produkcji. Bez dotacji nie byłyby opłacalne https://www.ifrap.org/agriculture-et-en ... e-eoliennesicetaitsimple napisał:Ponownie, nie rozumiem, jaki jest „twój” problem z kosztami utrzymania turbin wiatrowych?
Nie, według twojego źródła jest to 25% kosztów operacyjnych (a więc z wyłączeniem kosztów inwestycji), a nie produkcji (która bierze pod uwagę koszt inwestycji). w zależności od źródła, co stanowi od 20 do 25% ceny sprzedaży.
Tak więc 25% od 20 do 25%, co stanowi od 5 do 10% (bądźmy dużych) całkowitego kosztu produktu końcowego. Punkt odniesienia dla innych branż kapitałowych, takich jak energia jądrowa?
0 x
-
- Econologue ekspertem
- Wiadomości: 13644
- Rejestracja: 17/03/14, 23:42
- Lokalizacja: Picardie
- x 1502
- Kontakt :
Re: Pomiędzy marzeniami a rzeczywistością w Niemczech
Ach tak, przepraszamsicetaitsimple napisał:Nie, według twojego źródła jest to 25% kosztów operacyjnych (a więc z wyłączeniem kosztów inwestycji), a nie produkcji (która bierze pod uwagę koszt inwestycji). w zależności od źródła, co stanowi od 20 do 25% ceny sprzedaży.
Tak więc 25% od 20 do 25%, co stanowi od 5 do 10% (bądźmy dużych) całkowitego kosztu produktu końcowego. Punkt odniesienia dla innych branż kapitałowych, takich jak energia jądrowa?
Zgodnie ze sprawozdaniem Trybunału Obrachunkowego, w dokumencie SFEN http://www.sfen.org/sites/default/files ... -_sfen.pdf
Roczny koszt produkcji:
- energia jądrowa: 33 EUR / MWh
- Energia wiatrowa: 1,4 mld EUR rocznie na energię wiatrową o produkcji 25 TWh. 53 € / MWh (droższe niż cena rynkowa)
Widzimy, że nie jest to interesujące, tym bardziej w przypadku przerywników.
0 x
-
- Zamieściłem wiadomości 500!
- Wiadomości: 509
- Rejestracja: 01/07/16, 10:41
- Lokalizacja: I 56 45
- x 198
Re: Pomiędzy marzeniami a rzeczywistością w Niemczech
Sen-no-sen napisał:Centralizacja jest często krytykowana, ale należy rozumieć, że wynika to z architektury wynikającej z procesów fizycznych.
W biologii ewolucyjnej mówimy o selekcji r i wybór K wyznaczyć dwie główne linie samoorganizacji żywych istot w odniesieniu do danego środowiska.
Oczywiste jest, że koncepcja ta doskonale dostosowuje się do społeczeństwa termo-przemysłowego.
Dla tych, którzy ignorują tę koncepcję, możemy szybko zdefiniować ją jako rodzaj struktur dostosowanych do danego trybu rozpraszania energii: r dla małej struktury sprężystej i K dla najbardziej wydajnych struktur.
Zatem centralizacja jest wynikiem procesu koalescencji ekonomicznej (model K). Ten ostatni promuje powstawanie makrostruktur, na przykład dużych miast, wysokich budynków, międzynarodowych firm i wszelkiego rodzaju konglomeratów.
Zjawisko exodusu na obszarach wiejskich jest jednym z najbardziej znanych symptomów tego zjawiska, zamykania małych firm itp.
Tak więc w społeczeństwie sprzyjającym makrostruktom, zwykle Francji / Niemiec po 1970 r., Łatwo zgadnąć, że to scentralizowane sposoby produkcji energii odniosą największy sukces.
W dużych miastach = duże elektrownie.
Błąd modelu niemieckiego* jest chęć ustanowienia raczej odpornego trybu produkcji, energii wiatrowej, aby napędzać sprawne społeczeństwo.
Rezultat jest szybki, jedynym rozwiązaniem dla nich jest przekształcenie dość odpornego sektora w potwora wydajności, stąd nadmierna konkurencja w projektowaniu turbin wiatrowych.
Turbiny wiatrowe o wysokości 260 i 300 metrów są badane iw takim przypadku rzeczywiście zbliżamy się do formy „niechcianej centralizacji” (bardzo duża turbina wiatrowa zastąpi kilka małych).
Poza tym małżeństwo jest nieco nienaturalne, co skutkuje wyjątkowo słoną nutą ...
* Błąd w cudzysłowie, ponieważ celem wyjścia z energetyki jądrowej był zakład marketingowy mający na celu sprzedaż turbin wiatrowych (które sprzedają się znacznie lepiej niż energia jądrowa, ponieważ mniej angażują się w przyszłość) na całym świecie, historia zmieniania fabryk niemiecki.
Przypomnijmy, że wyjście niemieckiej energetyki jądrowej nie ma porównania z Francją, ponieważ u nich „Nuke” stanowi tylko 12% energii elektrycznej wyprodukowanej w 2017 r. W porównaniu z 75% u nas. Wyjście "Pyrrhic".
Jestem nieco zawstydzony tym rozumowaniem, które polega na zastosowaniu przez analogię teorii wyjaśniającej zaczerpniętej z biologii w społeczeństwie ludzkim (wszystkie teorie socjologiczne wynikające z analogii biologicznej również mnie zaskakują, zaczynając od Darwinizm stosował się bez wielkiej ostrożności w teorii marksistowskiej, liberalnej lub ekonomicznej; co nie znaczy, że odmawiam człowiekowi przynależności do porządku zwierząt ...).
Moim zdaniem rozwój odnawialnych źródeł energii nie jest „raczej odpornym sektorem” lub „r jak mała, odporna struktura”; jest wręcz przeciwnie, produktem hiper-scentralizowanego, zglobalizowanego, potwornego społeczeństwa; samo ich istnienie, ich projekt, ich produkcja, ich finansowanie, ich działanie, ich trwałość nie mogą być postrzegane poza wysoko rozwiniętym, wysoce uprzemysłowionym i scentralizowanym społeczeństwem. Usuń sieć elektryczną i interwencję przemysłową z turbin wiatrowych i fotowoltaiki, a zobaczysz, co się stanie z ich „odpornością”; w rzeczywistości zwykłe zmniejszenie dotacji na te energie w Niemczech czy Hiszpanii wystarczyło, aby natychmiast zatrzymać ich rozwój; co by było, gdyby najmniejsza awaria nastąpiła bez możliwości odwołania się do wysoce ustrukturyzowanej, wysoce technicznej firmy.
Aby analogia zadziałała, musielibyśmy wrócić do technik, które można zastosować w małych grupach, w zasadzie samowystarczalnych, które dawno zniknęły (moglibyśmy omawiać godziny na randce), bardzo mało prawdopodobny powrót, rozpoznasz go. ... Więc nie widzę, gdzie znajduje się "odporność" w tych odnawialnych źródłach energii, w każdym razie nie zależy to od ich rozmiaru ...
Dla mnie, ale nie będę się rozwijać, odporność społeczeństwa ludzkiego polega zasadniczo na jego zdolności do wdrażania solidarności między jego członkami; nie jest bezpośrednio związany z jego rozmiarem lub rozmiarem osiągnięć, wydajnością. Obecnie jesteśmy daleko w skali globalnej od tego sposobu solidarności; z drugiej strony system zabezpieczenia społecznego, ogromny scentralizowany organ, jest jego częścią ...
Bof, trochę oddalamy się od tematu ... ale ...
0 x
-
- Econologue ekspertem
- Wiadomości: 12298
- Rejestracja: 25/02/08, 18:54
- Lokalizacja: Burgundia
- x 2963
Re: Pomiędzy marzeniami a rzeczywistością w Niemczech
To, że turbiny wiatrowe należą do złożonego systemu, którego stanowią element, który może wydawać się „niezależny” dla naiwnych oczu, jest tak samo oczywiste, jak w przypadku każdego obiektu technicznego, nawet znacznie skromniejszego: społeczeństwo termo-przemysłowe jest faktem globalizującym się. . Najmniejsza suszarka do włosów wymaga ogromnej i bardzo złożonej infrastruktury, zarówno do jej wykonania, jak i do eksploatacji. To samo dotyczy narzędzi napędzanych siłą mięśni: prostego roweru nie można wymyślić poza wysoce technicznymi ramami obejmującymi wielu graczy (brak łatek wystarczy, aby był bezużyteczny!).
Nie ma różnicy w naturze między strukturami r i K, po prostu te, które należą do K, są obecnie zorientowane na poszukiwanie renty z powodu braku klasycznych zysków: w ten sposób Amazon jest uzależniony od taniego transportu drogowego. lub sektor przemysłowy widzi swoją jedyną możliwość ekspansji w zakresie energii odnawialnych lub „walkę z CC”, która reprezentuje poszukiwanie renty regulacyjnej.
Nie ma różnicy w naturze między strukturami r i K, po prostu te, które należą do K, są obecnie zorientowane na poszukiwanie renty z powodu braku klasycznych zysków: w ten sposób Amazon jest uzależniony od taniego transportu drogowego. lub sektor przemysłowy widzi swoją jedyną możliwość ekspansji w zakresie energii odnawialnych lub „walkę z CC”, która reprezentuje poszukiwanie renty regulacyjnej.
0 x
- Przede wszystkim nie wierz w to, co ci mówię.
-
- Econologue ekspertem
- Wiadomości: 9772
- Rejestracja: 31/10/16, 18:51
- Lokalizacja: Dolna Normandia
- x 2638
Re: Pomiędzy marzeniami a rzeczywistością w Niemczech
izentrop napisał:
Zgodnie ze sprawozdaniem Trybunału Obrachunkowego, w dokumencie SFEN http://www.sfen.org/sites/default/files ... -_sfen.pdf
Roczny koszt produkcji:
- energia jądrowa: 33 EUR / MWh
- Energia wiatrowa: 1,4 mld EUR rocznie na energię wiatrową o produkcji 25 TWh. 53 € / MWh (droższe niż cena rynkowa)
Tak, widziałem już ten dokument. Uważaj, aby nie używać tych danych do celów innych niż ich obliczenia.
Aby spróbować analogii, ćwiczenie SFEN brzmi: „Mam swój samochód, który ma 10 lat, ile będzie mnie kosztował za kilometr w solidnych euro w benzynie, naprawy, różne i zróżnicowane przeglądy, .. . jeśli zdecyduję się zachować to 10 lat dłużej ”. Jest to ćwiczenie, które wydaje mi się właściwe, jeśli pytanie dotyczy rozbudowy istniejącego parku, czy też nie.
Ale to nie daje żadnych informacji na temat pełnego kosztu nowego samochodu. EPR, nie ma ryzyka pozostawienia MWh na 33 €.
PS: jeśli chodzi o energetykę wiatrową, nigdy nie oceniałem, ani pozytywnie, ani negatywnie. Byłem po prostu zaskoczony i próbowałem zrozumieć tę „poprawkę” kosztów utrzymania.
0 x
- Sen-no-sen
- Econologue ekspertem
- Wiadomości: 6856
- Rejestracja: 11/06/09, 13:08
- Lokalizacja: Wysoka Beaujolais.
- x 749
Re: Pomiędzy marzeniami a rzeczywistością w Niemczech
bardal napisał:
Jestem nieco zawstydzony tym rozumowaniem, które polega na zastosowaniu przez analogię teorii wyjaśniającej zaczerpniętej z biologii w społeczeństwie ludzkim (wszystkie teorie socjologiczne wynikające z analogii biologicznej również mnie zaskakują, zaczynając od Darwinizm stosował się bez wielkiej ostrożności w teorii marksistowskiej, liberalnej lub ekonomicznej; co nie znaczy, że odmawiam człowiekowi przynależności do porządku zwierząt ...).
Jestem przyzwyczajony do tego rodzaju uwag. W rzeczywistości, gdy dokonujemy tego rodzaju porównania, w oparciu o tak zwaną naturalistyczną siatkę, odpowiedź jest systematycznie taka sama (1): mianowicie, że tego rodzaju tezy doprowadziły do marksizmu, a następnie do komunizmu, a nawet do darwinizmu społecznego, a jeszcze gorzej do nazizmu!
Jest to trochę normalne, ponieważ wszyscy jesteśmy wykształceni, to część naszej kultury, aby zrozumieć świat przez pryzmat antropocentryczny, to znaczy o pewnej idei człowieka umieszczonej w centrum natury, której nie można porównywać ściśle z resztą ... problem polega na tym, że prawa fizyki, cokolwiek myślę, że rządzimy całym Wszechświatem, podobnie jak my.
Naturalizm stosuje się oczywiście ponad dwa razy do rasy ludzkiej. Tezy marksistowskie, nazistowskie lub społeczne darwinizmu zawsze były jedynie niejasnym wyjściem z naturalizmu naukowego (historia powinna być poważna), cała istota okradzione przez irracjonalne ideologie (zwykle mesjanizm w różnych formach).
Mógłbym się rozwijać godzinami, ale nie o to chodzi.
Wiedz jednak, że mechanika statystyczna stosowana do struktur pochodzenia ludzkiego jest czymś doskonale nauczanym na uniwersytetach, szczególnie w badaniach geografii.
A jeśli pewna liczba niechętnie stosuje je w socjologii, to bardziej z dogmatyzmu niż z powodów naukowych.
Moim zdaniem rozwój odnawialnych źródeł energii to bynajmniej nie „raczej odporny sektor” lub „r jak mała, odporna struktura”; jest wręcz przeciwnie, produktem hiper-scentralizowanego, zglobalizowanego, potwornego społeczeństwa; samo ich istnienie, ich projekt, ich produkcja, ich finansowanie, ich działanie, ich trwałość nie mogą być postrzegane poza wysoko rozwiniętym, wysoce uprzemysłowionym i scentralizowanym społeczeństwem.
Jak wspomniano Ahmed wszystkie narzędzia, maszyny i różne przedmioty codziennego użytku są owocem bardzo scentralizowanego społeczeństwa, więc dotyczy to turbin wiatrowych, cukierków Haribo lub papierowej koperty.
Nie podważa to uzasadnienia r / K, które należy rozważyć w danych ramach (w tym przypadku w sektorze energetycznym).
Zasada r / K jest po prostu sposobem propagacji energii przez różne typy struktur / bytów / form życia, dotyczy to również trzęsienia ziemi, cyklonu, budynków, gatunków , kultury, firmy, konflikty zbrojne itp ... itd ...
(1) Wyjątkowa myśl? Zauważyłem, że najbardziej kultywowani rozmówcy zawsze mieli tę samą odpowiedź na ten temat!
1 x
„Inżynieria czasami polega na wiedzy, kiedy przestać” Charles De Gaulle.
-
- Econologue ekspertem
- Wiadomości: 19224
- Rejestracja: 29/10/10, 13:27
- Lokalizacja: bordowy
- x 3491
Re: Pomiędzy marzeniami a rzeczywistością w Niemczech
cóż, nie jest tak, że racjonalne jest także panaceum. To trochę jak ślepiec, który wierzy, że świat jest czarny, ponieważ racjonalnie nic nie widzi!wszystko to jest skorumpowane przez irracjonalne ideologie (ogólnie mesjanizm w różnych formach).
0 x
„Tworzymy naukę za pomocą faktów, takich jak tworzenie domu z kamieniami: ale gromadzenie faktów nie jest już nauką, a stos kamieni to dom” Henri Poincaré
-
- Podobne tematy
- odpowiedzi
- widoki
- Ostatni post
-
- 25 odpowiedzi
- 3881 widoki
-
Ostatni post przez sicetaitsimple
Zobacz ostatni post
06/01/24, 18:09Temat opublikowany w forum : Hydrauliczny, wiatr, energia geotermalna, energia morska, biogaz ...
-
- 11 odpowiedzi
- 6197 widoki
-
Ostatni post przez futuranat
Zobacz ostatni post
16/09/09, 14:32Temat opublikowany w forum : Hydrauliczny, wiatr, energia geotermalna, energia morska, biogaz ...
-
- 8 odpowiedzi
- 7449 widoki
-
Ostatni post przez Christophe
Zobacz ostatni post
07/03/14, 10:05Temat opublikowany w forum : Hydrauliczny, wiatr, energia geotermalna, energia morska, biogaz ...
-
- 16 odpowiedzi
- 14000 widoki
-
Ostatni post przez dbercy
Zobacz ostatni post
24/07/09, 12:43Temat opublikowany w forum : Hydrauliczny, wiatr, energia geotermalna, energia morska, biogaz ...
-
- 42 odpowiedzi
- 32537 widoki
-
Ostatni post przez Ahmed
Zobacz ostatni post
08/12/08, 20:40Temat opublikowany w forum : Hydrauliczny, wiatr, energia geotermalna, energia morska, biogaz ...
Powrót do "hydraulicznej, wiatrowej, geotermalnej, energii morskiej, biogaz ..."
Kto jest online?
Użytkownicy przeglądający to forum : Brak zarejestrowanych użytkowników i gości 260