Pierwsze pociągi wodorowe

Transport i nowy Transport energii, zanieczyszczenie środowiska, innowacje silnika, samochód, samochody hybrydowe, prototypy, kontrola zanieczyszczenia, normy emisji, podatek. nie poszczególne rodzaje transportu: transport, organizacja Carsharing lub carpooling. Transport bez lub z mniejszym oleju.
xboxman4
Rozumiem econologic
Rozumiem econologic
Wiadomości: 120
Rejestracja: 09/07/08, 20:04
x 2

Re: Pierwsze pociągi wodoru




przez xboxman4 » 20/09/18, 19:24

bardal napisał:
moinsdewatt napisał:
bardal napisał:Ale jaki jest sens używania wodoru jako substytutu paliwa? Wodór jest wytwarzany z metanu o bardzo niskiej wydajności energetycznej lub elektrolizie (a wydajność jest jeszcze gorsza, zwłaszcza, że ​​w Niemczech energia elektryczna jest bardzo węglowa); bezpośrednie użycie metanu byłoby nieskończenie łatwiejsze ...

Wszystko to mocno trąci operacją komunikacyjną, bez ogona i głowy ... Nawet argument ekonomiczny nie wytrzymuje: stworzenie od podstaw sieci i logistyki "wodoru" jest oczywiście bardzo kosztowne ...


Celem jest wykorzystanie nadmiaru energii elektrycznej z niemieckiego wiatru i / lub fotowoltaiki, gdy to nastąpi, do wytworzenia H2 w drodze elektrolizy.
H2 można przechowywać.


Jesteś pewien, że tak się dzieje? Końcowa wydajność jest w tym przypadku bardzo zła: 0,5 dla elektrolizy, 0,8 dla kompresji, 0,5 dla ogniwa paliwowego… 4 kWh wyrzucone przez okno za 1 kWh w końcu… Niemcy są bogate !!! I nie liczyłem „stron”, ani inwestycji, ani logistyki.
Ale szczególnie obawiam się, że ten wodór będzie produkowany przez krakowanie metanu, jak to się dzieje w 90% przypadków...


Gdzie jest problem efektywności w kontekście „niewyczerpanej” energii? Chcesz magazynować energię w bateriach? Te ostatnie, które są trudne do recyklingu i których energia do ich wytworzenia jest większa niż ta, którą zwraca w ciągu swojego życia?

Nie ma cudownego rozwiązania, wodór wytwarzany w sposób odnawialny jest JEDNYM rozwiązaniem spośród wielu, które ma tę zaletę, że nie powoduje większych zanieczyszczeń - zarówno pod względem projektowania, jak i recyklingu.
0 x
Bardal
Zamieściłem wiadomości 500!
Zamieściłem wiadomości 500!
Wiadomości: 509
Rejestracja: 01/07/16, 10:41
Lokalizacja: I 56 45
x 198

Re: Pierwsze pociągi wodoru




przez Bardal » 20/09/18, 21:34

xboxman4 napisał:
bardal napisał:
moinsdewatt napisał:

Gdzie jest problem efektywności w kontekście „niewyczerpanej” energii? Chcesz magazynować energię w bateriach? Te ostatnie, które są trudne do recyklingu i których energia do ich wytworzenia jest większa niż ta, którą zwraca w ciągu swojego życia?

Nie ma cudownego rozwiązania, wodór wytwarzany w sposób odnawialny jest JEDNYM rozwiązaniem spośród wielu, które ma tę zaletę, że nie powoduje większych zanieczyszczeń - zarówno pod względem projektowania, jak i recyklingu.


Nie ma czegoś takiego jak niewyczerpana energia; co najwyżej zrównoważone źródło energii... Sposoby gromadzenia, transportu i przekształcania tej energii ze źródeł odnawialnych w celu jej wykorzystania są ściśle ograniczone ze względu na ich koszt – a zatem i energię wcieloną –, ich żywotność i pracę, którą wykonują zaangażować…

Błędem w rozumowaniu jest przekonanie, że otaczająca nas energia jest bezpłatna, dostępna i można ją marnować w dowolnym momencie; gdyby to była prawda, dzisiaj nie byłoby problemu. A jeśli chodzi o rozpraszanie energii, istnieją prostsze sposoby niż tworzenie od zera sektora „wodorowego”, a najprostszym jest po prostu jego nieprodukować…


Jednak w tej chwili żadne pociągi nie jeżdżą na wodorze; W Niemczech zasilane są głównie węglem brunatnym, bazującym na metanie; we Francji korzystałyby z energii atomowej, ale prawdopodobnie także z metanu…

Jeśli chodzi o magazynowanie energii elektrycznej, istnieją prostsze, tańsze i mniej niebezpieczne sposoby, o lepszej wydajności niż sektor wodorowy.
2 x
xboxman4
Rozumiem econologic
Rozumiem econologic
Wiadomości: 120
Rejestracja: 09/07/08, 20:04
x 2

Re: Pierwsze pociągi wodoru




przez xboxman4 » 21/09/18, 21:12

bardal napisał:
xboxman4 napisał:
bardal napisał:


Nie ma czegoś takiego jak niewyczerpana energia; co najwyżej zrównoważone źródło energii... Sposoby gromadzenia, transportu i przekształcania tej energii ze źródeł odnawialnych w celu jej wykorzystania są ściśle ograniczone ze względu na ich koszt – a zatem i energię wcieloną –, ich żywotność i pracę, którą wykonują zaangażować…

Błędem w rozumowaniu jest przekonanie, że otaczająca nas energia jest bezpłatna, dostępna i można ją marnować w dowolnym momencie; gdyby to była prawda, dzisiaj nie byłoby problemu. A jeśli chodzi o rozpraszanie energii, istnieją prostsze sposoby niż tworzenie od zera sektora „wodorowego”, a najprostszym jest po prostu jego nieprodukować…


Jednak w tej chwili żadne pociągi nie jeżdżą na wodorze; W Niemczech zasilane są głównie węglem brunatnym, bazującym na metanie; we Francji korzystałyby z energii atomowej, ale prawdopodobnie także z metanu…

Jeśli chodzi o magazynowanie energii elektrycznej, istnieją prostsze, tańsze i mniej niebezpieczne sposoby, o lepszej wydajności niż sektor wodorowy.


Istnieją rozwiązania, ale niekoniecznie na taką skalę, jaką chcemy: w przypadku pamięci masowych tak, istnieje wiele rozwiązań w zakresie pamięci masowej. Ale jeśli chodzi o transport, nie ma 36 rozwiązań: ani biopaliwa, ani akumulatory, ani wodór POINT. Co więcej, wodór jest znacznie mniej niebezpieczny niż LPG. Wodór bez tlenu nie pali się, a mechanizmy stosowane do jego przechowywania są bardzo bezpieczne.
0 x
Bardal
Zamieściłem wiadomości 500!
Zamieściłem wiadomości 500!
Wiadomości: 509
Rejestracja: 01/07/16, 10:41
Lokalizacja: I 56 45
x 198

Re: Pierwsze pociągi wodoru




przez Bardal » 21/09/18, 21:47

W przypadku transportu chodzi przede wszystkim o elektryfikację linii, która oszczędza większość energii pierwotnej, a jej instalacja jest znacznie mniej uciążliwa niż tworzenie od podstaw sektora wodorowego.
1 x
Avatar de l'utilisateur
Did67
moderator
moderator
Wiadomości: 20362
Rejestracja: 20/01/08, 16:34
Lokalizacja: Alzacja
x 8685

Re: Pierwsze pociągi wodoru




przez Did67 » 22/09/18, 10:44

Obawiam się, że będziemy mieli trochę taki sam syndrom, jak w przypadku „tosterów” w budynkach: to nie ten sam, który płaci! Elektryfikacja jest menedżerem sieci. Operatorem są pociągi.

Kiedy pierwszy nie chce inwestować więcej, drugi płaci za droższą eksploatację!
0 x
Bardal
Zamieściłem wiadomości 500!
Zamieściłem wiadomości 500!
Wiadomości: 509
Rejestracja: 01/07/16, 10:41
Lokalizacja: I 56 45
x 198

Re: Pierwsze pociągi wodoru




przez Bardal » 22/09/18, 11:53

Przynajmniej w teorii problem jest prosty do rozwiązania: zarządca sieci wystawia operatorowi fakturę za amortyzację elektryfikacji…

W każdym razie ktoś poniesie ciężar finansowy związany z elektryfikacją linii lub sektora produkcji wodoru; i logicznie rzecz biorąc, jest to klient, za pośrednictwem operatora…

Prawdą jest, że w tego typu „innowacjach” logika…
0 x
Avatar de l'utilisateur
Did67
moderator
moderator
Wiadomości: 20362
Rejestracja: 20/01/08, 16:34
Lokalizacja: Alzacja
x 8685

Re: Pierwsze pociągi wodoru




przez Did67 » 22/09/18, 14:04

Tak, oczywiście, ostatecznie to klient płaci...

Jednak, jak to widzieliśmy przy uogólnieniu „tosterów” w tanim kolektywie, „kompromis” może być najgorszy… To zależy od tego, kto decyduje, generalnie od tego, kto płaci.

Biorąc pod uwagę długi i koszty utrzymania, nie sądzę, żebyśmy jeszcze zelektryfikowali wiele linii – poza nowymi liniami TGV. Już teraz mamy problem z wymianą zgniłych drewnianych podkładów na wielu „liniach drugorzędnych”… Być może będziemy mieli dużo dotowanych pociągów wodorowych – więc zapłaci za to klient końcowy, który jest jednocześnie podatnikiem! Jestem dość przestraszony. Pomimo „logiki”...

To oczywiście tylko opinia. Kopalnia.
0 x
geo444
Uczę się econologic
Uczę się econologic
Wiadomości: 14
Rejestracja: 24/09/18, 18:49
Lokalizacja: Mars.
x 3

Re: Pierwsze pociągi wodoru




przez geo444 » 24/09/18, 19:57

bardal napisał:W transporcie chodzi głównie o elektryfikację linii,
który zachowuje większość energii pierwotnej,
i jest znacznie mniej uciążliwy w instalacji niż tworzenie sektora wodorowego od podstaw.


Elektryfikacja linii kosztuje SNCF prawdziwą fortunę… kto wie, ile miliardów rocznie?
należy je konserwować... zapobiegać wandalizmowi i porażeniom elektrycznym... Trasy trakcyjne zamarzają w zimie!
plus pożary transformatorów, wycieki PCB i bardzo toksycznego piralenu...

Czy poznamy całą energię traconą na ~40.000 XNUMX km sieci?...

Załączone zdjęcie ~ 1km Linii Zelektryfikowanej... Pylonów nawet nie zliczymy
SNCF-Réseau zbiłaby fortunę lub zmniejszyłaby swoje zadłużenie, sprzedając to wszystko:
ciężar złomu, ciężar aluminium, ciężar miedzi z sieci trakcyjnych, kabli i transformatorów!
= Podstacje trakcyjne!

Nie wspominając już o tym, że pociągi H2 lub metan mogłyby korzystać z całej sieci...
Zelektryfikowany czy nie: obecnie zarezerwowany dla ograniczonej liczby diesli (hałas, zanieczyszczenie)!

W każdym razie magazynowanie metanu i wodoru to najlepszy akumulator = zamiana energii na gaz
= Jedyny sposób na przechowywanie zbyt dużej ilości energii elektrycznej wytwarzanej przez energię wiatrową i słoneczną w godzinach dziennych?
Przetarg, który będzie zawierał wodór, zapłaci Operator... a nie Sieć!

Czy nie możemy załączyć zdjęcia innego niż Adam i Ewa? Lol

;)
0 x
Bardal
Zamieściłem wiadomości 500!
Zamieściłem wiadomości 500!
Wiadomości: 509
Rejestracja: 01/07/16, 10:41
Lokalizacja: I 56 45
x 198

Re: Pierwsze pociągi wodoru




przez Bardal » 24/09/18, 21:38

Bez wątpienia elektryfikacja linii kosztuje SNCF (a dokładniej sieć) fortunę; ale „uwodornienie” nie ma szans, aby było tańsze, marnując 3/4 początkowej energii elektrycznej…

Tak naprawdę nie jestem pewien, czy przyszłość leży w transporcie kolejowym na „małych” liniach; Dużo bardziej wierzę w elektryfikację odpowiedniej sieci drogowej, dostępnej dla środków transportu zbiorowego, ale także dla każdego innego transportu drogowego... Ale to już inna historia...

Z drugiej strony „zasilanie na gaz” (i to tylko gaz), czymkolwiek by to nie było, będzie również wymagało inwestycji i konserwacji, przy śmiesznie niskim uzysku… Przy obecnym stanie produkcji energii elektrycznej w Niemczech i tak jest to nonsens Równie dobrze moglibyście jeździć pociągami na węglu...
0 x
geo444
Uczę się econologic
Uczę się econologic
Wiadomości: 14
Rejestracja: 24/09/18, 18:49
Lokalizacja: Mars.
x 3

Re: Pierwsze pociągi wodoru




przez geo444 » 24/09/18, 21:51

Cześć wszystkim ! ;)
przepraszam, skończyło się na pomijaniu po skopiowaniu/ponownym wklejeniu mojego postu...
...z powodu reklam Adama i Ewy w „Załącznikach” :D

geo444 napisał:Elektryfikacja linii kosztuje SNCF prawdziwą fortunę… kto wie, ile miliardów rocznie?
należy je konserwować... zapobiegać wandalizmowi, porażeniom prądem elektrycznym... linie trakcyjne zamarzają w zimie

Od figaro.fr/companies od 01... od tego czasu musiało wzrosnąć?

Dobra oferta na sieci trakcyjne SNCF
Przedsiębiorstwo kolejowe wystawia RFF fakturę na średnio 70 000 euro za wymianę sieci trakcyjnej na 1,2 km torów. Ze swojej strony podwykonawcy będący MŚP wystawiają SNCF faktury na kwotę 27 000 euro. Wyjaśnia to tę różnicę kosztem miedzi, którą dostarcza swoim spółkom (25 000 euro za 1,2 km torów), zapewnieniem agentów i sprzętu kolejowego (11 000 euro), a także badaniami i organizacją obiektu (€ 10 000).

geo444 napisał:Czy poznamy całą energię traconą na ~40.000 XNUMX km sieci?...

OK, to już ~30.000 25 km, zapomniałem, że sieć zmniejszyła się o ~XNUMX%
gdybyśmy tylko musieli wymienić 17143 XNUMX km sieci trakcyjnej… to by wystarczyło 1 Miliardy € (bez podatku!)

geo444 napisał:Załączone zdjęcie ~ 1km Linii Zelektryfikowanej... Pylonów nawet nie zliczymy

To normalne, że nadal nie mogę załączyć mojego małego zdjęcia?

bardal napisał:Bez wątpienia elektryfikacja linii kosztuje SNCF (a dokładniej sieć) fortunę; ale „uwodornienie” nie ma szans, aby było tańsze, marnując 3/4 początkowej energii elektrycznej…
Tak naprawdę nie jestem pewien, czy przyszłość leży w transporcie kolejowym na „małych” liniach; O wiele bardziej wierzę w elektryfikację odpowiedniej sieci drogowej, dostępnej dla środków transportu zbiorowego, ale także dla każdego innego transportu drogowego…
Z drugiej strony „zasilanie na gaz” (i to tylko gaz), czymkolwiek by to nie było, będzie również wymagało inwestycji i konserwacji, przy śmiesznie niskim uzysku… Przy obecnym stanie produkcji energii elektrycznej w Niemczech i tak jest to nonsens Równie dobrze moglibyście jeździć pociągami na węglu...

Wow, co za pesymizm, zamiana energii na gaz jest wtryskiwana bezpośrednio do sieci gazowej: spójrz na Dunkierkę!
https://www.qwant.com/?q=GRHYD+Power-To-Gaz+Dunkerque
https://www.google.fr/search?q=GRHYD+Po ... +Dunkerque

: Wink:
0 x

Powrót do "Nowej transporcie: innowacje, silniki, zanieczyszczenie środowiska, technologii, polityki, organizacji ..."

Kto jest online?

Użytkownicy przeglądający to forum : Brak zarejestrowanych użytkowników i gości 188