Czarnobyl: charakter ona już trwa jej praw?

Katastrofy humanitarne (w tym wojny i konflikty w zasobach), naturalne, klimatyczne i przemysłowe (z wyjątkiem energii jądrowej lub ropy naftowej forum paliw kopalnych i jądrowych). Zanieczyszczenie morza i oceanów.
Avatar de l'utilisateur
Obamot
Econologue ekspertem
Econologue ekspertem
Wiadomości: 28725
Rejestracja: 22/08/09, 22:38
Lokalizacja: regio genevesis
x 5538

Re: Czarnobyl: czy natura odzyskuje swoje prawa?




przez Obamot » 29/04/16, 12:58

Dowody formalne, zwłaszcza ty ich nie przedstawiłeś! Créachose, jaki jest związek?
W tym wątku jest jeden wielki bałagan: proszę szczerze odpowiedzieć na pytanie, dziękuję!
: Arrowd: : Arrowd: : Arrowd:
izentrop napisał:
Obamot napisał:Wszystko, co powiedział Izentrop, początkowo opierało się na modelu ICRP, który miał podstawę fizyczną i datował PRZED odkryciem DNA >>>. Dlatego też nie może obecnie opierać się w swoich argumentach na kwestiach DNA/RNA, ponieważ pominął je na początku. uwagi, które w związku z tym nie uwzględniały najnowszych osiągnięć w tych dziedzinach (kto tak chce się do nich odwoływać w swoich wywodach, to już cholerny nerw jak na kogoś, kto trzymał się wiedzy naukowej mającej ponad stulecie ...).

Zatem jedna z dwóch rzeczy:

— albo mówi o DNA/RNA, a potem przyznaje, że jego początkowy postulat był fałszywy i dlatego wyraźnie to mówi Dopuszczalne są wyniki badań dotyczące śmiertelności spowodowanej napromienianiem małymi dawkami (ponieważ tak twierdzinormalne byłoby przeprowadzenie badań w celu uzyskania dalszych informacji").

— albo się do tego nie przyznaje i nie może już rozwijać kwestii DNA/RNA, bo nie miałoby to już sensu.

Za bardzo mnie zaszczycisz, oskarżając mnie o moje zamiary : Mrgreen:

„Lepiej wywołać uśmiech, niż sprawić, że pomyślisz” Wartości zerowe

Obrażasz, ale odmawiasz odpowiedzi na to zasadnicze pytanie, bo stamtąd zaczerpnąłeś temat tego wątku.

izentrop napisał:to normalne, że przeprowadzane są badania, aby dowiedzieć się więcej, a nie skupiać się na zdjęciach z Epinal

Aby uciec od tego, co nieuchwytne i ponieważ nie reagujesz lojalnie na zastrzeżenia, jeśli chcesz się uczyć, oto coś do przestudiowania:

Georgetown University, który wyraźnie nie zmierza w kierunku obserwacji „a”poprawa rzeczy".

https://www.youtube.com/watch?v=Lyix4Bhnm2w

Źródło: http://www.aspmedia.org/2013/featured/f ... -wildlife/

Dowiadujemy się, że zmutowane zwierzęta na napromieniowanych obszarach nie są liczne nową fabrykę, dzieje się tak z dobrego i prostego powodu, że poważnie dotknięci nie będą długo żyć, zjedzeni przez drapieżniki i wcale ”ponieważ przyroda odzyskałaby swoje prawa"... >>>

Miejska legenda, że ​​„Na napromieniowanych obszarach roiłaby się fauna i flora": Wschód FAŁSZ >>> (Źródło Izentrop/IRSN)

Anders Pape Møller, badacz w Laboratorium Ekologii, Systematyki i Ewolucji CNRS, napisał:Liczne badania pokazują, że fauna i flora aktywnie ponownie zaludniają najbardziej napromieniowane obszary wokół Czarnobyla i Fukushimy. Anders Pape Møller, badacz w Laboratorium Ekologii, Systematyki i Ewolucji CNRS, ilustruje rzeczywistość poprzez nagranie audio. Już po pierwszym dźwięku słyszymy dziesiątki różnych nawoływań ptaków w okolicach zniszczonej japońskiej elektrowni. 200 metrów dalej kolejne nagranie ogranicza się do żałobnej ciszy. Dzieje się tak, że wokół miejsca wypadku radioaktywność odkłada się punktowo i „na obszarach skażonych przeżywalność fauny jest mniejsza” – zapewnia badacz.

Według badań przeprowadzonych na jaskółkach kominowych tylko 30% osobników przeżywa na obszarach skażonych w porównaniu z 50% na obszarach o niewielkim skażeniu lub bez niego. Inne badania wskazują na częstość występowania albinizmu u sikor i zaćmy u gryzoni na skażonych obszarach, co stanowi dwa czynniki wczesnej śmiertelności. Zdaniem Jeana-Christophe’a Gariela, dyrektora ds. środowiska w IRSN, rozbieżne wyniki odzwierciedlają fakt, że „badanie wpływu czynników zewnętrznych stresu na faunę i florę jest niezwykle złożone”. Wymaga to podejścia multidyscyplinarnego (ekologia, biologia, statystyka i dozymetria), które nie zawsze jest dobrze opanowane.

Jesteśmy naprawdę bardzo daleko”natury, która odzyskałaby swoje prawa..."

Profesor Timothy Mousseau z Uniwersytetu Georgetown napisał:Większość prawdopodobnych przyczyn pogorszenia się stanu zwierząt zaobserwowanych w Czarnobylu zostało udokumentowanych i obejmują: ograniczoną długość życia, wysoki odsetek nieprawidłowości rozwojowych (w tym nowotworów), zmniejszoną płodność, zmniejszone zdolności poznawcze (prawdopodobnie spowodowane mniejszymi mózgami obserwowanymi u ptaków w Czarnobylu). i zwiększoną częstość występowania zaćmy (wśród innych podobnych mechanizmów). Wiele z tych skutków można przypisać znacznie wysokiemu wskaźnikowi mutacji genetycznych, który odnotowano w przypadku wielu populacji Czarnobyla.

Wiele prawdopodobnych przyczyn obserwowanego spadku liczebności zwierząt w Czarnobylu zostało udokumentowanych i obejmują zmniejszoną przeżywalność i długowieczność, wysoki odsetek nieprawidłowości rozwojowych (w tym nowotworów), zmniejszoną płodność, zmniejszone zdolności poznawcze (być może spowodowane mniejszymi mózgami obserwowanymi u czarnobylskich ptaków ) oraz zwiększoną częstość występowania zaćmy w oczach, wśród innych prawdopodobnych mechanizmów. Wiele z tych skutków można przypisać znacznie podwyższonym wskaźnikom mutacji, które odnotowano w przypadku wielu populacji Czarnobyla.


Dysmelia: wrodzone zaburzenia spowodowane napromieniowaniem zwierząt i prowadzące do zaburzeń embriogenezy (na Ukrainie, na dotkniętych obszarach, w regionie Czarnobyla, źródło Wikipedia) https://en.wikipedia.org/wiki/Dysmelia):

Obraz
I wreszcie kompendium ponad stu badań, których wnioski zostały zweryfikowane i które obecnie przedstawiają się następująco:

Ogłoszenie nowego źródła zaleceń dotyczących ochrony radiologicznej :

„Zalecenia Europejskiego Komitetu ds. Zagrożeń Radiacyjnych (CERR): skutki zdrowotne narażenia na niskie dawki promieniowania jonizującego w celach ochrony przed promieniowaniem. Wydanie 2003”

Grupa europejskich naukowców wkrótce opublikuje nowy tom porad dotyczących ochrony przed promieniowaniem. Europejski Komitet ds. Zagrożeń Radiacyjnych (CERR), w którego skład wchodzą również specjaliści z krajów spoza Unii Europejskiej, opracował metodologię, która odnosi się do dobrze znanych niedociągnięć Międzynarodowej Komisji Ochrony przed Promieniowaniem (ICRP)

Model ICRP ma podstawę fizyczną, pochodzi sprzed odkrycia DNA. Podobnie jak wszystkie tego typu modele, ma charakter matematyczny, jest redukujący i uproszczony, a zatem ma potężną zdolność opisową. Jej wartości – „dawki” – są wyrazem średniej energii odniesionej do jednostki masy, przy czym w zastosowaniach modelu stosowane są masy większe niż 1 kg.

Analogicznie, taki model nie rozróżniałby średniej energii przekazywanej osobie rozgrzewającej się przed ogniem komina, a osobie połykającej kawałek rozżarzonego węgla. W zastosowaniach do omawianych problemów - narażenia wewnętrznego, na niskie dawki izotopów lub cząstek - została wykorzystana w sposób czysto dedukcyjny.

Podstawą zastosowania ICRP jest liczba zachorowań na nowotwory i białaczki w wyniku narażenia dużej liczby ludności Hiroszimy na zewnętrzne, ostre, wysokie dawki promieniowania gamma. Oprócz tego zastosowano inne argumenty oparte na średnich, aby potwierdzić, że istnieje prosta liniowa zależność (w dziedzinie niskich dawek) między dawką a liczbą nowotworów. Ta baza danych „Linear Without Threshold” (LNT) umożliwia obliczenie w prosty sposób wzrostu liczby możliwych do przewidzenia nowotworów w odniesieniu do każdego danego napromieniowania zewnętrznego.

Dla porównania podejście ECCR jest indukcyjne, typu „patrzenia przez okno” na to, co dzieje się w realnym świecie. Istnieje wiele danych na temat nienormalnie wysokiego wskaźnika zachorowań na raka i białaczkę w populacjach żyjących w pobliżu obiektów jądrowych, w szczególności gdy (wokół zakładów utylizacji) pomiary środowiskowe wykazują skażenie sztucznymi radioizotopami. Ponadto całe populacje były narażone na opad w wyniku prób jądrowych w atmosferze, ludzie mieszkający pod wiatr, w pobliżu elektrowni jądrowych, a także kohorty narażone po wypadkach (np. kohorta dzieci chorych na białaczkę z Czarnobyla) lub po pracy w cywilnym lub wojskowym przemyśle jądrowym.

Opracowując swoje zalecenia, Komitet wziął pod uwagę szereg badań epidemiologicznych wykazujących wzrost zachorowalności i śmiertelności z powodu nowotworów związanych z uwolnieniami radioaktywnymi, takich jak korelacja między światowym opadem z testów jądrowych a obecną epidemią raka piersi.

Komitet wziął również pod uwagę ostatnie badania dotyczące takich zjawisk, jak niestabilność genetyczna i efekt bliskości, które mogą wywoływać nienowotworowe skutki somatyczne.

Nie przestrzega ICRP, wierząc, że jedyną stochastyczną konsekwencją narażenia na promieniowanie jest rak. Ogólny uszczerbek na zdrowiu, na który człowiek cierpi przez całe życie, jest niewątpliwie trudniejszy do oszacowania, ponieważ liczby te mogą wynikać również z postępu w zdrowiu publicznym, z poprawy warunków socjalnych, ale ta trudność nie oznacza, że ​​promieniowanie nie ma wpływu na te parametry.

Komitet wziął pod uwagę między innymi dane dotyczące wzrostu śmiertelności niemowląt w następstwie globalnych skutków prób jądrowych w atmosferze, najnowsze dane dotyczące śmiertelności niemowląt i martwych urodzeń w regionach o różnym stopniu skażenia, pochodzące z zakładu przerobu i produkcji materiałów jądrowych w Mayak, a także dane dotyczące szeregu chorób nienowotworowych w Hiroszimie i regionach skażonych awarią w Czarnobylu. Komitet uważa, że ​​dane te znajdują potwierdzenie w pracach eksperymentalnych.

W związku z tym Komitet określił czynniki ryzyka dla kategorii szkód wymiernych. Tam, gdzie brakowało dokładnych danych, ekstrapolował śmiertelność niemowląt i inne wskaźniki, aby zakwalifikować ryzyko jako „obniżenie jakości życia osoby”. Uważa on, że to obniżenie jakości życia opiera się na szerokim spektrum chorób, które prowadzą do przedwczesnych zgonów, w systemie, w którym inne czynniki pozostałyby niezmienne. Podano czynniki ryzyka.

Komitet opracował współczynniki wagowe, aby uwzględnić różne zagrożenia związane z różnymi rodzajami narażenia. Nowe wagi, znane jako „biofizyczny współczynnik zagrożenia” (Wj) i „biochemiczny współczynnik zagrożenia jozotopem” (Wk), mają wielką zaletę: chociaż nowo postrzegane ryzyko związane z niskimi dawkami, w następstwie narażenia wewnętrznego lub zewnętrznego, może być znacznie wyższe niż zakładał ICRP, nie ma potrzeby zmiany obecnych ram prawnych dotyczących maksymalnych dopuszczalnych dawek.

Inaczej będą liczone same dawki. Jest to szczególnie istotne przy szacowaniu szkód zdrowotnych spowodowanych przewlekłym napromieniowaniem małymi dawkami, po spożyciu lub wdychaniu pierwiastków promieniotwórczych uwolnionych do środowiska, w ramach ustawowych zezwoleń lub po wypadkach.

Ma to istotne implikacje dla regulacji zrzutów, a także dla deregulacji skażonych terytoriów i materiałów powstałych w wyniku dekonstrukcji jądrowej.

ECCR zastosował nowe współczynniki ważenia Wj i Wk do danych IUNSCEAR dotyczących dawki zbiorowej spowodowanej opadem radioaktywnym, w tym próbami jądrowymi, do 1989 r. Całkowity wpływ na zdrowie człowieka jest obliczany i porównywany z danymi z ICRP:

- Całkowita liczba zgonów z powodu raka: 61 619 512 (ICPR: 1 173 606),
- Całkowita liczba nowotworów: 123 239 024 (ICRP: 2 350 000),
- Śmiertelność niemowląt: 1 600 000 (nieuwzględniona przez ICRP),
- Śmierć płodu: 1 880 000 (nieuwzględniona przez ICRP),
- Utrata jakości życia: 10% (nieuwzględnione przez ICRP).

Komitet dostrzega problem etyczny związany z narażeniem populacji na substancje mutagenne bez ich wiedzy i zgody oraz w przypadku, gdy duża liczba narażonych (wielu z nich jeszcze się nie urodziło) nie czerpie z nich żadnych korzyści, które mogłyby zrównoważyć szkody dla ich zdrowia. Dlatego Komitet otoczył się moralistami, prawnikami, ekologami i naukowcami, specjalistami od społecznych postaw wobec ryzyka i konstrukcji wiedzy.

Zalecenia przedstawiają krytykę zasadniczo utylitarnego podejścia etycznego ICRP oraz alternatywę wywodzącą się z teorii opartych na prawach Rawlsa.

Zobacz http://www.euradcom.org dla „Informacji Komisji”, „Podstawa i Przedmiot Sprawozdania”


Pełny dokument w języku angielskim tutaj:
http://www.euradcom.org/2011/ecrr2010.pdf

To tyle, jeśli chodzi o studia i ponowne przybliżenie tematu. Izentrop musi przyznać się do błędu i przyznać, że jego wnioski były błędne.
Ostatnio edytowane przez Obamot 29 / 04 / 16, 13: 15, 1 edytowany raz.
0 x
izentrop
Econologue ekspertem
Econologue ekspertem
Wiadomości: 13644
Rejestracja: 17/03/14, 23:42
Lokalizacja: Picardie
x 1502
Kontakt :

Re: Czarnobyl: czy natura odzyskuje swoje prawa?




przez izentrop » 29/04/16, 13:14

Janic napisał: hipoteza interwencji zewnętrznej jest bardziej wiarygodna naukowo.
To Twoje odczucie, nie moje, ani to, co wynika ze wszystkich dokumentów naukowych omawiających ten temat.
Zostańmy tam. : Wink:
0 x
Avatar de l'utilisateur
Remundo
moderator
moderator
Wiadomości: 15992
Rejestracja: 15/10/07, 16:05
Lokalizacja: Clermont Ferrand
x 5188

Re: Czarnobyl: czy natura odzyskuje swoje prawa?




przez Remundo » 29/04/16, 15:51

dziękuję za pozostanie w temacie

Remundo za moderację
0 x
Obraz
Janic
Econologue ekspertem
Econologue ekspertem
Wiadomości: 19224
Rejestracja: 29/10/10, 13:27
Lokalizacja: bordowy
x 3491

Re: Czarnobyl: czy natura odzyskuje swoje prawa?




przez Janic » 29/04/16, 16:00

Janic napisał:
hipoteza interwencji zewnętrznej jest bardziej wiarygodna naukowo.
To twoje uczucie, nie moje,
To oczywiste!
ani co z tego wynika wszystko pliki naukowe poruszające tę tematykę.
Ponownie, nie możemy mylić „les” i „des”, ani niektórych z „wszystkimi”. To by było tak, jakby ze „wszystkich” naukowców, którzy są pronuklearni, wynikałoby, że ich opinia (oczywiście pozytywna) będzie słuszna i będzie jednomyślna, nawet wśród przeciwników. To się nazywa zaciągnąć dywanik na siebie!
W przypadku przedstawionych plików większość z ostrożnością podchodzi do kwestii „by” zamiast „są”. Z zastrzeżeniem tego zastrzeżenia jest rzeczą oczywistą, że każdy naukowiec może mieć zdanie odmienne od pozostałych, jest to część gry.
0 x
„Tworzymy naukę za pomocą faktów, takich jak tworzenie domu z kamieniami: ale gromadzenie faktów nie jest już nauką, a stos kamieni to dom” Henri Poincaré
moinsdewatt
Econologue ekspertem
Econologue ekspertem
Wiadomości: 5111
Rejestracja: 28/09/09, 17:35
Lokalizacja: Isere
x 554

Re: Czarnobyl: czy natura odzyskuje swoje prawa?




przez moinsdewatt » 01/05/16, 21:25

Arka w Czarnobylu: gdzie jest projekt zabezpieczenia elektrowni?

25 Nauka i przyszłość

Aby odizolować reaktor nr 4, zniszczony podczas eksplozji elektrowni jądrowej w Czarnobylu w 1986 r., na Ukrainie od 7 lat buduje się gigantyczną arkę.

Obraz

..................


http://www.sciencesetavenir.fr/nature-e ... trale.html
1 x
izentrop
Econologue ekspertem
Econologue ekspertem
Wiadomości: 13644
Rejestracja: 17/03/14, 23:42
Lokalizacja: Picardie
x 1502
Kontakt :

Re: Czarnobyl: czy natura odzyskuje swoje prawa?




przez izentrop » 02/05/16, 13:55

Lessdewatt, uważam, że nie ma to zbyt wiele wspólnego z tematem, który 30 lat po katastrofie miał raczej na celu ocenę tego, co dzieje się z pobliską przyrodą.
Niedawne świadectwo:
Atmosfera końca świata

Nawet dziś wiele starszych osób jest przekonanych, że katastrofa, która dotknęła reaktor jądrowy, spowodowała wzrost zachorowań na nowotwory. „Wcześniej ludzie rzadko umierali na raka. Teraz słyszy się o tym wszędzie” – słyszymy w mojej rodzinie.

W strefie napromieniowanej jest to królestwo zwierząt

Tysiące pstrągów pływa w jednym z kanałów zasilających starego basenu wody chłodzącej. Widziane z góry wyglądają jak ławica gupików w akwarium.

Pośrodku ławki krąży sum o długości ponad dwóch metrów. Tutaj ryby mogą rozmnażać się w niezakłócony sposób: nikt nie wpadłby na pomysł łowienia ryb w okolicy. W skażonych lasach zaaklimatyzowały się niezliczone stada wilków. W okolicy znowu są nawet niedźwiedzie.

Ulice są pokryte mchem, a korzenie drzew przebijają się przez asfalt. Skażona przyroda ponownie, krok po kroku, przejmuje kontrolę nad miastem, które zbudowali tutaj ludzie.

Tego dnia nawet śpiew ptaków ma w sobie coś przytłaczającego: słyszymy je tym lepiej, bo nie ma już nic innego do usłyszenia. Nigdy więcej wrzeszczących dzieci. Żadnych dźwięków silnika, żadnych głosów, żadnej muzyki.

Odwiedzamy stadion piłkarski, który można rozpoznać jedynie po trybunach: plac zabaw już dawno został przekształcony w mały lasek z brzozami o cienkich pniach sięgającymi nieba.

http://www.huffingtonpost.fr/2016/04/25 ... 71532.html

Wygląda na to, że przyroda radzi sobie lepiej, niż niektórzy twierdzą.

Nie twierdzę, że promieniowanie nie jest niebezpieczne, chcę tylko podsumować to, co mówią, i rzeczywistość.
Gdyby człowiek nie mógł już tam postawić stopy, byłby to najlepszy rezerwat dzikiej przyrody na świecie.
0 x
Avatar de l'utilisateur
Obamot
Econologue ekspertem
Econologue ekspertem
Wiadomości: 28725
Rejestracja: 22/08/09, 22:38
Lokalizacja: regio genevesis
x 5538

Re: Czarnobyl: czy natura odzyskuje swoje prawa?




przez Obamot » 02/05/16, 16:08

Nie zacznie się ponownie? Ile razy będziesz powtarzał te same rzeczy do znudzenia?
Rozumieliśmy Twoją opinię (która zresztą była bezpodstawna, gdyż odkryliśmy poważne luki w Twojej wiedzy).
Ustalono/wykazano/pozyskano coś przeciwnego: na przykład człowiek nigdy nie przyzwyczaił się do radonu >>> nie ma kogo zamknąć?

W przeciwnym razie myślę, że wystarczy, wystarczy, że nikt nie odpowie na ten niekończący się logorrhea, aby się to skończyło...
0 x
izentrop
Econologue ekspertem
Econologue ekspertem
Wiadomości: 13644
Rejestracja: 17/03/14, 23:42
Lokalizacja: Picardie
x 1502
Kontakt :

Re: Czarnobyl: czy natura odzyskuje swoje prawa?




przez izentrop » 02/05/16, 19:38

[Umiarkowany]
Kiedy Twój profil zostanie zaktualizowany?
0 x
Christophe
moderator
moderator
Wiadomości: 79117
Rejestracja: 10/02/03, 14:06
Lokalizacja: planeta Serre
x 10972

Re: Czarnobyl: czy natura odzyskuje swoje prawa?




przez Christophe » 22/05/16, 17:16

Przypomnienie ciekawego krótkiego wywiadu wideo z 2011 roku pokazującego powiązania pomiędzy MAEA i WHO: https://www.econologie.com/energie-nucle ... -aiea-oms/
0 x
izentrop
Econologue ekspertem
Econologue ekspertem
Wiadomości: 13644
Rejestracja: 17/03/14, 23:42
Lokalizacja: Picardie
x 1502
Kontakt :

Re: Czarnobyl: czy natura odzyskuje swoje prawa?




przez izentrop » 22/05/16, 22:20

Jean-Marc Jancovici dokonuje obiektywnej analizy w oparciu o niepodważalne dane.
Bardzo dokładnie tłumaczy problematykę jądrową i Czarnobylską http://www.manicore.com/documentation/a ... eaire.html
Jeśli chodzi o awarię w Czarnobylu, większość informacji, które krążą, pochodzi z trzeciej ręki, jeśli nie jest ich więcej: „ktoś” powiedział mi, że mu to powiedziano itp. Prawie wszystko, co czytasz lub słyszysz w mediach, nie pochodzi z transmisji na żywo lekarzy lub biologów, ale od działaczy antynuklearnych, którzy nie publikują w recenzowanych czasopismach naukowych. Ten sposób działania mediów upoważnia do wszelkich manipulacji, na przykład poprzez pokazywanie w telewizji chorych osób, które bez zbędnych ceregieli są powiązane z tym wypadkiem.

Warto wiedzieć, że „środowisko”, czyli w zasadzie to, co nie jest człowiekiem, jest na ogół znacznie mniej wrażliwe na promieniowanie jonizujące niż nasz gatunek: śmiertelna dawka dla nas raczej nie zaszkodzi roślinie, mikroorganizmowi, owadowi, jaszczurka, a nawet niektóre ssaki: człowiek jest jednym z najbardziej rozwiniętych gatunków (w sensie jednego z najbardziej złożonych), jest zatem jednym z najbardziej wrażliwych na promieniowanie jonizujące.

Co więcej, jeśli zwierzę zachoruje w wyniku napromieniowania (które samo w sobie nie czyni go wysoce radioaktywnym!) lub w rezultacie będzie miało wadę przy urodzeniu, stanie się z nim to samo, co dzieje się z każdym osłabionym stworzeniem w obecności drapieżników: zostanie zjedzone. Tam, gdzie konsekwencja jest dla nas nie do przyjęcia (np. 2% zgonów wśród populacji), pozostaje niezauważona w środowisku. 2% więcej zgonów w danym roku w przypadku zwierząt niezagrożonych (szczury, jelenie, dżdżownice, dziki i inne), co po kilku latach nie powoduje żadnych widocznych konsekwencji.
To jest także mój punkt widzenia, zgadłeś.
0 x

Powrót do "katastrofy humanitarne, naturalne, klimatyczny i przemysłowych"

Kto jest online?

Użytkownicy przeglądający to forum : Brak zarejestrowanych użytkowników i gości 105