dygresje latem na dług publiczny

[Ahmed]

Tworzę ten temat w celu dyskusji na temat długu publicznego w ogóle.

Remundo za moderację

Załóżmy, że założymy, że dług państwa jest poważnym problemem i zdecydujemy się wyzerować licznik. Jak myślisz, co się stanie?
Cóż, powoli dług zacznie się ponownie tworzyć, co jest normalne, ponieważ usunęliśmy konsekwencje, nie usuwając przyczyn; Jednak zadłużenie nie jest problemem, ale rozwiązaniem (oczywiście tymczasowym). Jednak na tym poziomie analizy wyciągnięcie takiego wniosku jest całkowicie niemożliwe. Dlatego należy postępować inaczej.
Każdy ma siatkę analityczną pozwalającą zrozumieć otaczający go wszechświat (i wchodzić z nim w interakcję), jednak o bardzo zmiennym stopniu trafności. Istnieją także szkoły myślenia, które wpływają na indywidualne postrzeganie i choć są ze sobą sprzeczne, to także wyrażają tę próbę*. Poza rozbieżnościami, niektóre z tych prądów, zachowując swoją oryginalność, w ciekawy sposób zbiegają się, tak jest na przykład w przypadku teorii termodynamiki F. Roddier (które znajdziesz omówione w wątku this forum), to z H. Laborita na neurobiologii lub po prostu na krytyce społeczno-politycznej K. Marks, którego pewne aspekty** pracy wykorzystuję do zrozumienia teraźniejszości.
Żadna reprezentacja świata nie jest w stanie w pełni oddać jego złożoności, co prawdopodobnie nie jest przydatne. Należy podkreślić elementy logiczne, które należy ze sobą powiązać, aby uzyskać spójny i operacyjny diagram; oczywiście kilka podejść, takich jak te cytowane, należy zbadać i porównać z obserwowanymi zjawiskami przetestować jego zdolność wyjaśniającą.

*Z mniejszą szczerością, gdyż (podejrzewamy!) interesom niektórych służy kierowanie opinii publicznej w korzystnym dla nich kierunku.
**W jego bogatej twórczości można dostrzec pewne błędy i sprzeczności, co nie podważa jego wkładu w badanie determinizmów ekonomiczno-politycznych, tak samo jak fakt wykorzystania, jakie dokonano z nadużyć w interpretacji jego idei.

[eclectron]

Bon Obamot …nic, co piszę, nie jest wyraźnie i poprawnie rozumiane.
Możliwe... są ludzie, którzy się nie rozumieją,... czasem to ja, czasem inni, takie jest życie...

Zamierzam poruszyć tylko jedną kwestię, ale wszystkie wymagają omówienia, więc tak, zniechęca mnie to:

Ale co to ma wspólnego z Jancovici?

Żadnego… po prostu dług stanowi przeszkodę w transformacji energetyki, więc zaproponowałem Ahmedowi rozwiązanie, aby uzyskać jego opinię, ponieważ uważał, że ma większą wiedzę ekonomiczną ode mnie.

Tak, są niesprawiedliwości, ale nie widzę związku z całą mieszanką powyżej.

To ty mi wcześniej powiedziałeś, że moje rozwiązanie spowodowało niesprawiedliwość, odpowiedziałem ci, to wszystko…. Wiedziałem o tym już wcześniej, ale cóż, nie możemy też wszystkiego zapisać...

Gdyby chodziło o Twoje pieniądze jako bankiera, nie od razu byś powiedział: „a tu jest temat ewakuacji” – trzeba być konsekwentnym.

Gdybyś przeczytał i zrozumiał moje rozwiązanie, wiedziałbyś, że bankier nic nie traci, ponieważ dla wszystkich zerujemy liczniki. kredytujemy bankierowi resztę pożyczek plus odsetki, jeśli chcemy. Bez niezadowolenia.
Straci tylko ten, kto przed wprowadzeniem tego środka nie zaciągnął kredytu.
Tak naprawdę nic nie przegrywa, po prostu nic nie wygrywa, więc w porównaniu z innymi obstawiającymi, przegrywa. Jeśli się nie zgubiłeś?
Tutaj panuje niesprawiedliwość. Jeszcze jeden ale dług spłacony, jeden problem mniej.

Jedyne, co możemy powiedzieć, to to, że nie należy kierować się tyłem łyżki.

czasami trzeba. Myślę, że sytuacja tego wymaga.

„rafinacja”, mówisz, ale właśnie o to chodzi w rozważaniu wartości surowców – nie według ceny rynkowej – ale według rzeczywistego kosztu czasu geologicznego potrzebnego do zgromadzenia rezerw energii. I że jeśli przyjmiemy tę hipotezę jako słuszną, a nie ma powodu, dla którego nie miałoby tak być – to jest to dług, który mamy wobec przyszłych pokoleń.

Faktem jest, że aktualnie wyczerpane zasoby nie są nigdzie liczone, jest to oczywiście dopracowanie problemu.
Nie widzę żadnego minusa. Nie wiem, czy byłoby to przydatne podczas przejścia, nie myślałem o tym problemie.

A przypadki takie jak Jancovici są archaniołami eliminacji tego „długu” (mówiąc, że rachunek zapłaci matka natura: gratos). I właśnie tego byś chciał: umorzenia wszystkich długów...! Zbyt łatwe !

Obecnie nie ma związku pomiędzy długiem a zasobami naturalnymi, które nie są liczone.
Zatem umorzenie długu daje jedynie chwilę wytchnienia dla transformacji energetycznej.
Nie trzeba dokonywać przejścia z łańcuchami na nogach (dług do spłacenia dodatkowo).
Nie rozumiem, jak to jest zbyt łatwe. dlaczego chcesz, żeby to było skomplikowane? przejście będzie już wystarczające.
poza tym widzę, że ma Pan pretensje do Jancoviciego, ale po raz kolejny myślę, że wynika to z niezrozumienia jego przemówienia.
Raczej wierzę, że on i ja wierzymy, że wszystkie środki są dobre, aby dokonać przejścia.
mówiłeś o energii słonecznej, on opowiada się za energią słoneczną we Francji, a nie fotowoltaiką, ze względu na nieciągłość i ślad węglowy ogniw produkowanych w Chinach.
Pewnie nie można mu nic zarzucić, ale ogólnie to dobry facet. walka, którą toczy, jest bezcenna.

Oprócz Ahmed, proponuję ten środek w celu uregulowania zadłużenia, wyłącznie w celach naukowych/opinii.
Oczywiście to niczego zasadniczo nie zmienia, zacznie się od nowa, bo zasadniczo nic się nie zmienia.
Chodzi tylko o to, żeby pokazać, że dług da się uregulować w 5 minut, jeśli się na to zdecydujemy, to wszystko.
Nikt nie zostaje skrzywdzony, z wyjątkiem cnotliwych, którzy wcześniej nie zaciągnęli pożyczki.
Wiem, że to niesprawiedliwe, ale hej... Możemy zdecydować się dać mu trochę oszczędności, żeby nic nie zyskał na tej umowie.
Robimy z komputerami, co chcemy.

Koniec z zadłużeniem, prawdopodobnie niewielka inflacja w wyniku tych wszystkich pieniędzy dostępnych w obiegu i tu mamy spokój na kilka lat z długiem, czas pomyśleć o inteligentnym systemie gospodarczym (o którym nie mam pojęcia, ja też nie mam żadnych pomysłów! ) i zrób ten chleb! transformacja energetyczna.

[Ahmed]

Umorzenie długów miałoby z pewnością większe znaczenie w zubożałych krajach, które przez lata finansują państwa rozwinięte z powodu nielegalnych długów, często zaciągniętych w czasie kolonizacji i nigdy niespłacanych; nie rozwiązałoby to wszystkiego, ale byłoby dobrym początkiem i sygnałem, aby zaprzestać uogólniania tego procesu na kraje nam bliższe, które stają się ofiarami nierównej konkurencji w Europie: mam oczywiście na myśli szczególnie Grecję.
Technicznie rzecz biorąc, nie jestem pewien, czy umorzenie długów państw europejskich spowodowałoby inflację, ponieważ w obiegu znalazłaby się mniej więcej taka sama ilość pieniędzy (które nie byłyby już płacone organom podatkowym w celu spłaty długu) użyte inaczej); Trudno kategorycznie komentować tę kwestię, która w moich oczach pozostaje całkowicie anegdotyczna...
Transformacja energetyczna nie ma sensu (o ile byłaby realna), jeśli odzwierciedla jedynie wysiłek zmiany, aby wszystko pozostało takie samo: RC jest drzewem, które ukrywa las i podtrzymuje iluzję.

Po ponownym przeczytaniu Twojej wiadomości zdaję sobie sprawę, że mówisz o długach osobistych; tutaj też, a kryzys subprime (poszukaj, dużo o tym mówiłem) pokazał to wyraźnie, często to spadek siły nabywczej prowadzi do kumulacji długu, który szybko staje się nierozwiązalny (z definicji, od kiedy trzeba pożyczyć, aby przeżyć na co dzień, będzie to jeszcze trudniejsze, gdy spłaty zaczną zmniejszać dochody gospodarstwa domowego) i wracamy do ogólnych rozważań, o których wspomniałem powyżej.

[Obamot]

„Dług” to „czas”, którego nie można cofnąć.

Zgadzam się z opinią Ahmeda. Resetowanie liczników do zera niczego nie rozwiązuje, dopóki system nadal działa jak poprzednio (nie da się zmienić takich społeczeństw tak szybko, nie jest to nawet przypadek podręcznikowy, o ile jest to niewykonalne/nie do pomyślenia). Bo nie wystarczy powiedzieć "dokonalibyśmy wpisu komputerowego w celu umorzenia długu i problem zostałby rozwiązany".

Podobnie jak Ahmed co do zniesienia długu krajów wschodzących. Ponieważ ukradliśmy ich czas.

Nie jest możliwe umorzenie długu, dla którego powstała już kreacja pieniężna i dla którego państwo czeka na jego spłatę, aby go upłynnić w banku posiadającym uznanie długu. To tak nie działa. Pieniądz został stworzony właśnie po to, aby oferować najmniej złe, sprawiedliwe rozwiązanie wymiany w społeczeństwach... Jeśli chcesz coś zrobić, musisz wyeliminować fikcyjne pieniądze, aby przerwać wielką karuzelę abstrakcyjnych wartości. Ale żeby to zrobić dobrze, to nie dług trzeba wyeliminować, ale wprowadzenie czegoś na kształt powszechnej dywidendy, co warto byłoby wprowadzić, a następnie, gdy ludzie będą już psychicznie gotowi, wprowadzić bezwarunkowy dochód podstawowy. I dopiero wtedy zobaczmy, jak rozwiązać problem zadłużenia, oddziałując jednocześnie na dźwignię kreacji pieniądza. Równie dobrze można to robić stopniowo przez całe stulecie... W ten sposób zadłużeni po prostu nie będą mogli zaciągnąć nowych długów, a spadkobiercy będą mieli czas na spłatę lub popadnięcie w ruinę. Licznik zostanie wyzerowany dzięki wynikowi „fizjologiczny”, która czeka nas wszystkich. I szkoda przekazywania dziedzictwa z pokolenia na pokolenie. Równość polegałaby na tym, że wszyscy zaczynaliby od zera, tak właśnie byłoby.

W międzyczasie Twoje równanie nie zostałoby rozwiązane. Bo największym długiem jest własność prywatna! Aby rozwiązać tę kwestię, należałoby znieść własność prywatną... Myślisz, że ci się to uda?

I z innego głównego powodu to by nie zadziałało: Stany Zjednoczone, których prawdziwego długu nie znamy dokładnie, ponieważ w dużych ilościach korzystały i nadużywały maszyny do drukowania pieniędzy, mają już kolosalny „szacunkowy” dług (prywatny/gwarantowany przez „państwo i etatysta), jeśli dodamy to wszystko razem, będzie to stanowić połowę światowego PKB. Oznaczałoby to, że praca połowy mieszkańców poszłaby na marne (nie jest to możliwe, bo nie sądzę, żebyśmy wszyscy się na to zgodzili, ludzie muszą jeść, a tego nawet nie gwarantuje się) w obecnej sytuacji zadłużenia...).

I jeśli jest jedna rzecz, w której absolutnie nie chciałbym brać udziału, to jest to DOBROWOLNE sprzątanie losów Yankees...
I nie sądzę, żeby zgodzili się z tym ani Rosjanie, ani Chińczycy, ani Arabowie, ani reszta świata. Więc byłbyś jedynym, który to nałożył i wymazał, a dotarcie tam zajęłoby kilka tysięcy lat...

Jeśli chcesz argumentować poprzez absurd, my też możemy.

Jeśli chodzi o Janco, szczerze mówiąc, nie obchodzi mnie to. Nie, nie mam do niego nic specjalnego, ale są pewne skandaliczne rzeczy, które nie znikają. Gdybyś faktycznie przeczytał cały wątek, wiedziałbyś, o czym mówię, mówiąc o jego oszustwie. To oczywiste, ale sam facet nie ma dla mnie znaczenia. To epifenomen, jak Patrick Moore w przypadku GMO, tylko przelotny. Gdyby był uczciwy, prowadziłby kampanię na rzecz Deserteca. Ale cholera, ani słowa...

Zakończę pozytywną notatką, która kieruje się w twoją stronę, aby nie łamać morale. Musimy obliczyć gigantyczny dług, jaki jesteśmy winni krajom Południa; dopiero po zwróceniu im tego, co jesteśmy im winni, będziemy mogli ewentualnie zobaczyć, jak spłacimy dług między bogatymi krajami. Z dość prostego powodu; pieniądze, które jesteśmy im winni, nie są długiem, to kradzież, zatem jest to dług, a nie dług. A takich przypadków, jak pseudodługi, które są należne, jest wiele. Przechodzę do innego plastra, innego rozwiązania, które polegałoby na opodatkowaniu transakcji finansowych, ale na tym musimy natychmiast przerwać, ponieważ w ten sposób popełniamy terapeutyczną bezwzględność, przerażający system, który jest w stanie ciągłej porażki.

A strach nie pozwala uniknąć niebezpieczeństw.
Ponieważ koniec długu nie uniknie podjęcia reform (przed uporaniem się z tym problemem).

....ale być może masz pomysł na wstępne środki, jakie należy podjąć w celu umorzenia długu, tak, to może być interesujące...

[Ahmed]

Nie podważając moich poprzednich wypowiedzi, trzeba przyznać, że dług Grecji jakiś czas temu został zmniejszony o połowę (w dodatku bez większych zmian), a jest ogromny. Z teoretycznego punktu widzenia możliwe byłoby jego całkowite umorzenie... tyle że byłoby to sprzeczne z rolą, jaką pełni dług, czyli utrzymaniem stanu zależnego od wierzycieli (por. środki dostosowań strukturalnych). .
Mówiąc bardziej ogólnie i tu w pewnym stopniu się z Tobą zgadzam, Eclectron, obecne długi państwowe i tak nigdy nie zostaną spłacone, w terminie zapadalności będą spłacane jedynie w drodze nowych pożyczek, aż do wyczerpania się procesu lub upadku samego systemu gospodarczego.

PS: Myślę, że żądanie od przyjaciela jest bezproduktywne Eclectron nowatorskie „rozwiązanie” tych złożonych pytań, gdybyśmy już zdołali precyzyjniej określić jego zakres, byłby to już duży krok naprzód…

[Obamot]

Tak naprawdę wygaśnięcie długów nigdy nie ma miejsca, nawet w przypadku Grecji, zawsze jest ono przesuwane na inny termin (zwłaszcza nie powinniśmy tworzyć precedensu, który mógłby sprawić, że ludzie uwierzą, że możemy się z niego wydostać, wymazując go). Z drugiej strony, w przypadku Południa z drugiej strony to nie to samo, dług jest fikcyjny. Na koniec, w jednej kwestii zgadzam się też bardzo częściowo z Eclectronem: należy wymazać „przereklamowaną” rentowność długu państwa (jeśli w ogóle przyjmiemy zasadę: ta rentowność, która w latach sześćdziesiątych była bardzo niska, stała się dołem, który czyste oszustwo) wymazać tego rodzaju szantaż w kwestii zwrotu długu, ale nie samego długu. Być może w tym miejscu występuje największe zamieszanie pomiędzy długiem jako „przyczyną” a długiem jako „skutkiem”: dług może być albo jednym, albo drugim, w zależności od wybranego zaniedbania lub stopnia autyzmu. ^^

[Ahmed]

Masz rację, podkreślając, że kwestia długu obejmuje kilka aspektów, które często są mylone lub pomijane. Istnieje problem państw europejskich, które pożyczają od instytucji prywatnych, zapewniających w ten sposób dobre dochody, problem państw trzeciego świata*, który sprowadza się do zmowy między lokalną burżuazją a MFW + BŚ, na tyłach ludności, czyli w Stanach Zjednoczonych Państwa, co jest globalnym oszustwem (i obecnie ich jedyną możliwością utrzymania hegemonii)...
Rozumiem rozróżnienie, którego dokonujesz pomiędzy długiem fikcyjnym a długiem rzeczywistym, jednak jego znaczenie pozostaje ograniczone, ponieważ nie oddaje najważniejszego aspektu: niemożności funkcjonowania systemu bez uciekania się do celowego zastosowania długu; W tym miejscu musimy pójść dalej i zrozumieć potrzebę powoływania się na przyszłe zyski (które z definicji zakłada każda pożyczka) ze względu na sam fakt ich obecnej niemożności, ukrywając jednocześnie oczywistość, a mianowicie to, że drugi człon twierdzenia całkowicie unieważnia pierwszy...
Jasne jest, że dzieje się tak dlatego, że warunki osiągania zysków stale się pogarszają (ponieważ astronomiczne ilości zgromadzonego kapitału nie znajdują już wystarczających możliwości do inwestowania, ponieważ stale ograniczana jest praca ludzka, ponieważ liczba realnych innowacji ulega stagnacji, ponieważ poziom wyposażenia rozpuszczalników gospodarstw domowych osiąga nasycenie...), że powody do nadziei na późniejszą „poprawę”** są nielogiczne.

*Przypadek Grecji można porównać do ekstrakcjonizmu finansowego w stosunku do Trzeciego Świata.
**Cytaty mam na myśli, że mówię tylko z punktu widzenia systemu, co bardzo różni się od udostępniania go!

[Remundo]

Możesz kontynuować tutaj

[chatelot16]

dlaczego nie zrobić tematu długu, ale dlaczego nie umieścić tam odpowiedniego tytułu zamiast tego absurdalnego re jancovici?

edit: remundo umieściłeś właściwy tytuł swojej wiadomości, ale to nie stanowi tytułu dyskusji

[Obamot]

Co do tytułu: Nie sądzę, że powinniśmy oddzielać dług publiczny od długu prywatnego w tym sensie, że dług publiczny dotyczy prywatnego sektora banków, a kreacja pieniądza, która jest procesem państwowym, zależy od długu prywatnego. I wreszcie dlatego, że w obu przypadkach jesteśmy w iluzjonizmie. ( )

Masz rację, podkreślając, że kwestia długu obejmuje kilka aspektów, które często są mylone lub pomijane. Istnieje problem państw europejskich, które pożyczają od instytucji prywatnych, zapewniających w ten sposób dobre dochody, problem państw trzeciego świata*, który sprowadza się do zmowy między lokalną burżuazją a MFW + BŚ, na tyłach ludności, czyli w Stanach Zjednoczonych Państwa, co jest globalnym oszustwem (i obecnie ich jedyną możliwością utrzymania hegemonii)...
Rozumiem rozróżnienie, którego dokonujesz pomiędzy długiem fikcyjnym a długiem rzeczywistym, jednak jego znaczenie pozostaje ograniczone, ponieważ nie oddaje najważniejszego aspektu: niemożności funkcjonowania systemu bez uciekania się do celowego zastosowania długu; W tym miejscu musimy pójść dalej i zrozumieć potrzebę powoływania się na przyszłe zyski (które z definicji zakłada każda pożyczka) ze względu na sam fakt ich obecnej niemożności, ukrywając jednocześnie oczywistość, a mianowicie to, że drugi człon twierdzenia całkowicie unieważnia pierwszy...
Jasne jest, że dzieje się tak dlatego, że warunki osiągania zysków stale się pogarszają (ponieważ astronomiczne ilości zgromadzonego kapitału nie znajdują już wystarczających możliwości do inwestowania, ponieważ stale ograniczana jest praca ludzka, ponieważ liczba realnych innowacji ulega stagnacji, ponieważ poziom wyposażenia rozpuszczalników gospodarstw domowych osiąga nasycenie...), że powody do nadziei na późniejszą „poprawę”** są nielogiczne.

*Przypadek Grecji można porównać do ekstrakcjonizmu finansowego w stosunku do Trzeciego Świata.
**Cytaty mam na myśli, że mówię tylko z punktu widzenia systemu, co bardzo różni się od udostępniania go!

[anuluje i zastępuje mój poprzedni post w innym wątku, trochę go rozwinąłem, bo temat stał się poświęcony zadłużeniu.]

Mniej więcej do tego zmierzałem. Dług w dzisiejszej praktyce (z ciągłą zmianą harmonogramu spłat) przypomina mi bardziej podatek prywatny niż dług. Oddziałuje na gospodarkę jako dodatkowe ograniczenie, które spowodowało, że utraciła swoją pierwotną funkcję (bezpośrednie środki, motywacja do działania, a co za tym idzie, modyfikacja zwrotu kosztów pozwalająca na przejęcie inwestycji? A dodatkowo rolę, jaką powinna była właśnie przyjąć, a mianowicie: zapewnienie niekonwencjonalnych środków do osiągnięcia celu: realizacji projektów pożytecznych dla społeczności)... W przypadku długu publicznego jest to swego rodzaju pomoc finansowa udzielana państwu w zamian za gwarancję stabilności i spłaty (która jest od razu podejrzane, można by raczej wyobrazić sobie region posiadający lepsze zarządzanie lub lepsze możliwości, który później przychodzi z pomocą innemu, mniej zamożnemu i odwrotnie).

W zasadzie wraz z długiem ujawnia się jeden z najbardziej obłudnych i zgubnych trybików systemu (na górze znajdują się politycy, którzy mają rękę, a na górze wielki pranie głosów, które nie pozwala wybrać odpowiednich kandydatów, wisienka na torcie konfiskata demokracji), ponieważ każde państwo mogłoby położyć kres spirali poprzez kreację pieniądza (w istocie tak właśnie robi się z bankami pisanymi i prywatnymi, jeśli chodzi o dług prywatny, jak mi się wydaje), więc w w rzeczywistości to rzeczywiście państwo samodzielnie utrzymuje dług, przynajmniej na trzy sposoby: 1) utrzymując się powyżej swoich możliwości, 2) odmawiając z niejasnych powodów jego absorpcji. 3) opierając wielkość kreacji pieniężnej na stosunku do wielkość zadłużenia w czasie „T” którego używa jako wskaźnika (chociaż mógłby to zrobić na podstawie innych wskaźników „konsumpcji”. I oczywiście zaprzestanie zadłużania oznaczałoby sprawiedliwy podział dywidend z produktu krajowego, ale nie miałoby to znaczenia w świetle zasady prywatyzacji zysków i „uwspólnienia” strat/ nieściągalne długi (złe ryzyko).

Dlatego też zaproponowane przez Eclectron umorzenie długów bez wystarczającej finezji analitycznej (a przynajmniej ze względu na złożoność powyższych powodów, nawet jeśli konieczne byłoby głębsze dotarcie do przyczyn) stwarza większy problem, że nie rozwiązuje żadnej, bo tak naprawdę już tak jest (dług jest spłacany na stałe, ale jednocześnie przesunięty w czasie, w taki sposób, że nie widzimy już końca i że „nie da się już w danym momencie być w stanie spłacić – choćby tylko odsetki: i nie wątpię, że stosunek zdolności do spłaty długu wieczystego VS jest umiejętnie obliczony – bo taki jest właśnie cel gry w przymus państwowy, jak to dobrze opisałeś), ale jedynie wpłynęło na jeszcze większe zwiększenie zysków tych, którzy rozprowadzają karty pokładowe gry lotniczej….).

a zatem nie jest to efekt oczekiwany przez Eclectron. Koniec HS?

PS: to powiedziawszy, to stanowcze uwagi Jancovici sugerujące bezpłatne zasoby wydobywcze prowadziły wręcz przeciwnie do założenia, że ​​stanowi to dług! I ona jest wieczna!